鼎談 ドストエフスキーの現在 江川卓・小沼文彦・清水正

鼎談「ドストエフスキーの現在」江川卓・小沼文彦・清水正

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鼎談 ドストエフスキーの現在 
江川卓・小沼文彦・清水正 
初出は「江古田文学」復刊12号(1986年11月発行)
復刻は「ドストエフスキー曼荼羅」(2008年1月20日発行)
  発行所 日本大学芸術学部文芸学科「雑誌研究」編集室


第 一 部
 ■二つの 『罪と罰』 論
清水   先生方には先ほど 『罪と罰』 から 『カラマーゾフの兄弟』 に到る大長編を対象にしたお話が、 学生相手にあったと思うんですけれども、 今回は気楽にですね、 お話をすすめていただきまして、 だんだん、 こう飲むうちにおもしろい話も出てくると思いますので、 現ヽ在ヽが女ヽ性ヽにかわっても一向に構わないと思うんですね……
小沼 そうですね、 一向にさしつかえない。
清水 先生方のお得意の分野の話を出していただければ、 今日は非常にありがたいんですけれども。 せっかく江川先生が 「謎とき 『罪と罰』」 を出されてますし、 ぼくも今度三年位かけまして 『罪と罰』 を対象にして、 まあ、 やったという関係で 『罪と罰』 の話が多くなるかもしれませんが……
小沼 あれは大作だよな。
清水 もっとマイクに入るように大きな声でどうぞ (笑)
江川 いやあ大作だ、 本当に (笑)
小沼 大作だ、 大作 (笑)
清水 あれはだけど先生、 ぼくは江川先生の 「新潮」 の連載で、 そのつど刺激を受けながら……
小沼 はあはあ、 なるほど。
江川 しかし、 ちゃんと仕事、 それで補足してあるんだよ、 ぼくのが。
清水 ところで、 『ドストエフスキーの現在』 ですが、 あれは亀山さんがお書きになったんですか編集後記は、 先生がお書きになったんですか。
江川 編集後記はね、 亀山くんがほとんど書いてます。 何から何まであれば亀山さんにおんぶした本です。
清水 ただあの本当に何か 「謎とき…」 のね、 ああいう研究領域みたいなものがどんどんふくらんでいくと、 批評も豊かになると思うんですよね。
小沼 絶対そうだ。
清水 非常に啓発された部分がたくさんありましたから。 そうでないと、 例えば千枚みたいな量は書けないですよね、 批評も。
小沼 そりゃそうだね。
清水 本当に何か、 肉声だけで、 もしやろうと思ったらちょっと無理ですね。
江川 や、 あれおもしろかった、 清水さんの。 やっぱりね、 こちらがね、 ああ、 あそこまで読めることがあるなあってことを、 時々ふっと、 専門でやってるとね、 逆にロシア語にこだわるから、 なかなか出てこないことがひゅっと出てくるのね。
小沼 へんな落とし穴があるしね。
清水 だから、 ロシア語が出来ないぼくなんかが、 一番やっぱりそういうところがね、 変に敏感に感応するところがあるんですよね。
江川 たしかにありますね、 それね。
清水 だから、 ロシア語をよんでいて、 それを日本語化するという翻訳者のご苦労がそこにあると思うんですけども、 ぼくなんか逆に翻訳で読んでいて、 ちょっとと思うところを、 原典にあたって、 ああ、 このひとつの日本語のことばが、 こんなに多様な意味をもっていたのかということで、 逆にひらけていくということがあるんですね。
小沼 ロシア語で読んでいて、 わからねえ奴っていうのが一番困るんですよ、 ね。 (笑) いるけどさ、 たくさん。 (清水 そうですか) なまじっか読むから (江川 いやホント、 いますね)   いやいや、 そちらの話じゃなくて、 いますよ、 そりゃ、 たくさん。
清水 ぶっそうな話になってきたら、 この辺のガラスものは片付けるように…… (笑)
清水 こういう話は編集の段階で全部削れるから (笑) 自由にお話を……
江川  (笑) いままでちゃんとしゃべってますよね。
 ■作者を超える神秘的存在
清水 ぼくはですね、 これはあの、 「謎とき 『罪と罰』」 ですけれども、 「新潮」 でずっと連載に (小沼 楽しかったけどね、 うん、 楽しかった) ええ、 ぼくはずっと楽しみにしてたんですけれども。 それで江川先生からいただいて、 また読んで、 また少し読み始めてですね、 おもしろいことに気がついたんですけれども、 やっぱり、 その、 何故謎ときに魅かれていったかという、 その背後にあるものをですね、 非常に、 江川先生ははっきりとお書きになっているんで、 そこをちょっと……
小沼 線入ってないじゃないの (本をのぞいて) ああ、 なるほどね (線が引いてあるのを確認して)
清水 それでですね、 「背後にいるらしいものが幻視されてくる。 よくはわからないが、 おそらくこれは作者を超える存在なのだろう。 その超越的な存在こそが……」 という書かれかたをされていましたけれども、 ぼくも三年間ずっと 『罪と罰』 を読んでいったときに、 読みすすめていくうちに  はじめはやっぱり主体は自分の方にありましてですね、 自分が 『罪と罰』 を読んでるんだみたいな発想で以前は 『罪と罰』 を読んでいく。 ところが  どうも、 こんなに底なし沼みたく 『罪と罰』 の世界が底深いものだとすると、 はたしてこれは、 本当に作者ドストエフスキーが……、 作者ドストエフスキーだけで書いていたのかという疑問にとらわれてきて、 むしろ作者に書かせている何ヽかヽが、 あるんじゃないかと。 それをその神といったらまあ、 変な言い方かもしれませんけれども、 そういうものが、 ドストエフスキーの手を通して、 何ヽかヽを書かせているんじゃないか、 という神秘的な気分におそわれるわけです。
江川 うーん、 おそわれるのね。
清水 ぼくもあとがきで書きましたけれども。 で、 江川さんの場合もやっぱりその感覚がまずあって、 ですね。 それはその、 謎をとかれていく過程の中でますます、 そういうことをお感じになったのか。 あるいはそういったものがまずありまして、 それで謎ときがどんどん展開されていったのかということですね。 これをその、 もうひとこと違ったことばで言ってるんで、 ちょっと読みますと 「作者が設定したもののように見えながら、 実は作者を超えるだれかから与えられたものではなかったのかという疑問である」 と、 こういうことですね。 これが、 ぼくは三回め読みおわってないんですが、 ……ここにですね、 やっぱりその 『罪と罰』 の謎をとこうとした、 最初の何ヽかヽがあるんじゃないかという、 ぼくはそういう感じをうけたんですね、 そこら辺いかがですか。
江川 まさしく、 そうなんですよね。 実は題をだいたい決める時にどうしようかっていうんでね、 ずいぶん迷ったのね。 迷ってて、 要するに謎があるんだってことははっきりしてんだけれども、 それを題名にどう表わそうかっていうんでね、 編集者と相談してね、 雑誌に連載始めるときにね、 結局この題に最後は落ち着いたんですけれどもね、暗号解読だとかね (笑) いろんな題が出てきたけれども、 あんまりそれこだわっちゃうとね。 今度はその方法でやんなきゃどうしようもなくなっちゃうし、 だからむしろ割と自由の残る形でやってほしいという注文つけて、 結局これに決まったんですよ。 ただ謎っていうのはドストエフスキーの作品読むとね、 何かわかるんだけれども、 どこか何かもうひとつね、 裏にあって、 ドストエフスキーが計算しつくして書いているという、 その計算に讃嘆すると同時に、 こんなこといくら計算したって出るはずがないものが、 ひょいと出てくるという不思議なことが、 どうもある作品みたいな気がするわけですよね。 それを結局一番最初のところは、 『貧しき人々』 のところでね、 あれは、    (清水 日付の問題ですか)   日付の問題ね、 あれ本当にね、 何であんなことが出てきちゃったのか、 自分でわからない、 ドストエフスキーだって、 きっとわかってなかったんじゃないかって思うんだけども (笑) とにかく最初にね、 第一章の初め、 冒頭に、あなたに接吻した、 あのときみたいな……って出てくるでしょう。 で、 何ともない……初めなんとも思ってなかったのよね、 子供の頃読んだときなんて全然何てことない、 ああ、 そうかと思っていたんだけど。 それ読んでいくとね、 こんなに長い期間つき合ってる二人がどうしてそのあと接吻しないのだろうという疑問に、 ハタと行きあたってサ、 それでこれはおかしい接吻じゃないかってなことになってね、 それが調べていったら、 その最初の日付がおかしいということが出てきて、 とすると、 最後の日付だって当然おかしいだろうっていうね、 結局はその日付のワクがね、 ま、 一応謎を解く手がかりになってなにかうかんできた訳ですよ、 ね。 だけど、 本当に考えてみて、 じゃあらかじめそのことを考えてドストエフスキーが日付をつくったのかと考えていくと、 これがまたわかんなくなっちゃうのね。
清水 そこら辺の江川先生のお書きになったもので、 ちょっとスリリングなおもしろさを感じるというのは、 もしかしたら作者はあらかじめ、 つまり凡人の読者が読んでいく上で、 想像もつかないような、 ちゃんとやっぱり計画、 設計図があって、 そして、 ただ読者がわからなかっただけなんだ、 百何十年たってもわからなかっただけのことであってですね、 実は作者は全部計画してた、 意図的だったという見方とですね、 いや違うんだ、 もうちょっと神秘的な何かがそこにはたらいているんだという見方ですね、 その二つの見方のゆれ動きの中といいますかね、 そのはざまの中で先生が謎解きをされているから、 やっぱり読む者にもスリリングなおもしろさを感じさせるんじゃないかという気が、 ぼくはしたんですけれどもね……それは、 誰も判断出来ないことですから。
江川 ま、 ドストエフスキーにきいてみなきゃわからないんでね、 これね。 きいてみなきゃわからないんだけどね、 そういうワクをおそらくドストエフスキーは最終的には、 どこかの段階で自覚したと思うのよ。 それで、 その自覚したときに少なくとも最初の接吻はね、 あれはどう考えたって、 どっか何かあるぞと思わせるようになってるでしょ、 始めっからさ。
清水 それは先生が接吻ということばにこだわってるから (笑)
江川  (笑) こだわってるせいなんだけどさ。
小沼 僕はね、 あの接吻は最初に読んだときからパスワードですね。
江川 やっぱりそう思われましたか。
小沼 これはね、 絶対にそう。 それ以外には考えられない。 だって他にないじゃない (江川 ないんですよね) もっといいじゃないですか、 もっと何回でもやったってね。 ところが無いんですよ。 そうしたらば習慣から言ったって何だって、 もっと大っぴらですもん。
江川 それでね、 あの大っぴらの土地にね。 本当の心情を込めて自分の中の秘められた愛情を、 接吻という行為に表現する人と単なる宗教的な儀礼だと思ってやる人と両方いるじゃない (笑)
小沼 そこが問題だね (笑)
 ■作品の新たなる読み直し
清水 ぼくはですね、 例えば 『貧しき人々』 で、 あの当時の例えばベリンスキーとか、 ドヴロリューボフとかピーサレフも全部含めてですね、 あの人たちの批評というのはやっぱり今から比べたらずいぶんウブな、 非常にロマンティックな感傷的な批評だと思うんですよね。 現実的に考えたらですね、 例えば米川正夫さんなんかが薄幸な処女というふうにワルワーラを言ってしまう。 ところが薄幸と言ったって、 女中がいるわけですよ、 あのワルワーラさんには。 しかも、 処女といってもですよ、 あれはブイコフと一度関係をもっていて、 (江川 もっていると思いますね) そして逃げてきているんですからね、 女中を連れて。 それで自分の純潔を、 つまり名誉を回復するためには、 ブイコフ氏との結婚しかないという形で、 マカールを結婚衣装の、 自らの結婚衣装の使い走りにさせてるわけですから、 たいへんな女性ですよ、 あのワルワーラは。
小沼 あれは悪ですよ (笑)
江川 悪ですよね、 あれは、 薄幸なんてもんじゃないですよね、 あれは絶対に (笑)
小沼 いろいろあるけどね、 今までの解釈が甘いんだ。
清水 あのたいへん悪い女性が、 今まで薄幸な処女みたいにみられてきたということの、 読みの貧困さみたいなものは、 やっぱりこれからどんどん暴いていく必要があるんじゃないかと思うんですがね (二人頷く) むしろ二十三歳のドストエフスキーが、 青年ドストエフスキーがそこまで女をみていたということのすごさを、 もう一度認識しなきゃいけないし、 そしてもし若きドストエフスキーが、 本当に女性を知らなかったとして、 知らなくてあれだけ女性の心理を見抜いて、 しかも読者をあざむいてですね、 今まで。 書けたということはすごいことじゃないですか。
小沼 だけどね、 今までの翻訳がそういうことに全然タッチしなかったわけです。 これはね、 仕方がなかったし、 また当然であると思うんですよ。 その頃からすでにこのこと言っちゃったらね、 もう身も蓋もないですよ、 これは。 あれで、 今まで来たからおもしろいんじゃないですか。 それで今、 江川さんが現れて、 ああいうことを言うから、 いいのであってね。
清水 また、 そういう角度から読み直されると……
小沼 そうそうそう。 薄幸の処女だって良かったんだと思うよ、 間違ってはいても。
江川 で、 たしかにそういう雰囲気はあるよね、 絶対。
小沼 そう、 そういう雰囲気に流されちゃったわけですね。 だから、 丁度いま良い時期なんじゃないですか。
 ■ドストエフスキーの女性像
清水 だからドストエフスキーの女性像というものを洗い直していくなら、 処女作 『貧しき人々』 のワルワーラもそうですが、 例えば 『虐げられた人々』 のナターシャにしてもですね  ナターシャとアリョーシャは肉体関係があったのかどうかというところまできちんと見た上で、 アリョーシャの軽佻浮薄な部分をみないとね。 あれ例えば今までの読者っていうのは、 ま、 ドストエフスキー自身が書いていないということもありますけれども、 同棲していてですね、 ……アリョーシャ・ワルコフスキーとナターシャが、 同棲していて、 あたかも肉体関係も何もない、 ロマンチックな精神的な交流しかなかったみたいな読み方がされてきたわけですよね、 性描写が全く無いですから。 で、 あれは、 全部あったと、 ヘタをすればもうナターシャがみごもっちゃってですね、 どうしようもなくなるような状況があってですね。 それで、 イワン・ペトローヴィチが変な役割を演じますけど、 ああいうところをもう一度、 ドストエフスキーの文学にもう一度、 谷崎潤一郎的な肉の描写というものを読者が想像しながら読み返してみたら、 全く違った小説になるかもしれませんね。
江川 案外違ったものが出てくる可能性があるのね。
清水 ぼくはまだ一番若いですから、 ……ぼくは江川さんのお書きになったことで、 あのラスコーリニコフとソーニャがね、 つまり肉体関係があったんだという、 その……
江川 すぐ女性にいっちゃってるじゃない、 もう (笑)
清水 最初聞いたとき、 ぼくはやっぱりショックだったですね、 絶対そんなことありえないだろうというね……。
小沼 純真なんだな (笑)
清水 純真なんですねぼくは (笑)
小沼 あれはショックじゃないはずだ、 当然のことなんだもの。 そういうものは書かないのが常識なんだから。
清水 ぼくは今度の本でラスコーリニコフの食事まで検討しましたけど、 あんなに腹ペコで、 そういうことが出来るんだろうかというね、 あれだけ食事してない青年珍しいですよね。
江川 だけどね、 植物っていうのは芽をいじめると実がつくんですよね (笑) それと同じなんだ人間も。 自分が今まさに死別しようとしている瞬間に、 残さなければいけないという感じになるんだよ、 あれ。
清水 そうですか……。 そういう御判断は両先生方にお任せすることにしまして (笑)
小沼 ま、 いずれにしても、 皆我々ふりまわされてきたってことでしょうね。
清水 あまりにも観念的な領域で……。
小沼 だけどこれをね、 今から十年前に言ったんじゃ、 仕様がないと思う。 当然これだけの時間がかかって言うべきことであると思うんですよ。
江川 百年めにね、 やっとね、 こう、 何か人間が回復されたわけよ (笑)
清水 肉づけされてくるような……
江川 肉づけされたわけよ。
小沼 すると、 どこか、 地面の下かどこかでにやにや笑って……いいじゃないですか、 それで。
清水 で、 ぼくが一番おもしろかったのはですね、 今度も書きましたけれども、 カチェリーナとマルメラードフの、 つまりマルメラードフがラスコーリニコフに演説をぶつ、 あそこで、 マルメラードフの非常に甘ったれたものではあるかもしれないけれども、 親鸞的な、 悪人正機的な神学が語られている。 これまでは形而上学的な側面からのみマルメラードフの演説は受けとられていたけれども、 実はやっぱり、 もっとくやしい、 もっとこう肉的次元の形而下的な、 くやしい思いを語っているわけだとぼくは思うんですよ。 やっぱりカチェリーナは結婚しても、 年に一回か二回しかお義理で自分の肉体を与えてくれなかったっていうことに対するあのくやしさっていうか……
江川 だからね、 あれきっと、 月給もらって帰るでしょ、 うれしがって帰って来るでしょ。 あのときに、マリャーヴォチカと私のこと呼ぶんですよっていう台詞があるんですよね。 あそこの、可愛い坊ちゃんとか可愛いコっていうマリャーヴォチカっていう呼び方のときにはね、 おそらく二人は寝物語でそれが出て来たんだとぼくは思うわけ。 だってあの二人だってさ、 あれだけ子供をつくるんだから、 そういうことが全然なかったなんて、 絶対ありえないわけだからさ (笑)
清水 でも、 マルメラードフとカチェリーナの間には子供いないんですよ、 ね。
江川 ん、 ? あ、 そうか。
清水 カチェリーナの連れ子ですからね、 あの三人は。
江川 ああ、 そうだね、 ダメだねこれは (笑)
清水 だからやっぱりカチェリーナは最初の夫のことを愛しているんですよ。 駆落ちまでして、 皆に反対くらってですね、 で、 逃げのびて、 貧しくてどうしようもない……。
小沼 そりゃ、 そうだけれども、 あの月給をもらって来た時にはこれは、 反対給付が当然あるわけです。
江川 ええ、 あると思います。 本当にね、坊やってかんじね、 あれ、 面と向かってシラフで坊やなんて言われてみなよ (笑) きみならしょうがないけど (笑)
小沼 言われた人じゃないと、 わかんないね (笑)
江川 あれはね、 やっぱり確実にベッドの中だと思う、 ぼくは。
清水 そうですか。 しかし、 あんなに子供が三人いて、 ポーレンカなんて九歳ですよね、 のちに十歳になりますけど、 あっという間に。 やっぱりあの、 通路でしょ、 どうやってあの二人が愛しあったのかという問題もありますしね。
小沼 いや、 そんなこと問題じゃないですよ。 自分のこと言っちゃおかしいですけどね (笑) 例えばね、 収容所にいましたよね。 ぼくがいた収容所は兵隊の方じゃなくて、 民間人ですからね。 ドイツ人も民間人がいるわけですよね。 それで同じ部屋に入って、 毛布で仕切ってあるわけですよね。 それで同じ人、 がいるわけですよね。 それで同じ部屋に入って、 毛布で仕切ってあるんですよ、 ただ。 我々の感覚としちゃ、 何も出来ないでしょ。   何でもないですよ、 だけど、 毛布なんて。 毛布一枚。 で、 これは収容所だけど、 ソビエトの生活みてごらんなさいよ。 今の生活。 ここだって毛布で仕切ってあって、 子供ごろちゃら産んでるじゃないですか、 通路だからだめだなんてそんなことないですよ。
清水 はあ、 関係ないですか。
小沼 関係ないです。
清水 皆覗いてたかもしれませんね。
小沼 いやいや、 そういうはしたないまねはしないですよ。
江川 だから一応ね、 シーツがかけてあるじゃない、 破れたようなシーツがさ (笑)
小沼 やることなんだから、 やっておかしくないですよ、 生理現象だから。 たとえばね、 文化と休息の公園っていうの、 あるじゃないですか。 あそこへいくと、 トイレが一本のこういう板が、 ずーっと並んであって、 穴があいてるわけですよ。 それで男も女も、 ただ平然と座ってるんですよね。 と、 私が座っていると、 前で女の子が上げたり下げたりしてるんですよ。 それをとやかく言うのは日本人ぐらいなもんですよ。 (笑) 何でもないんです。
江川 この前ね北京に行ったら北京の便所もそうなんですよ。 (小沼 でしょう?) 男、 女分かれてたけど、 一応、 男廁と女廁って書いてあるんですよね。 ただ男のところへ入ると、 女の廁へはちょっと入れなかったんで (笑) 男の方だけ入ったんだけど、 とにかくみんな、 そういう穴に腰かけてさ、 みんなイキばってるワケ。 みんなでいっせいに、 あれ異様な光景だと思ったけど。
小沼 何でもないことですね。 また別の収容所ではね、 横にこう穴が並んでて、 みんな前を向いてこう、 世間話しをしながらやってるわけですよね。 なんでもないですよ。 それよりも、 もっとおかしいのは、 ま、 貨車に乗って帰って来たわけですけれども、 何時間か走って、 おしっこ出来ないわけですよね。 停まると、 いっせいに皆、 降りる。 降りて、 やるんですけれども、 あれ、 人間の心理っておもしろいもんじゃないですか、 貨車がこうあるでしょ、 戸がふたつありますよね、 こっちとこっちと、 降りるでしょ、 皆内なか側を向いてやるもんですね、 あれは、 不思議に。 ということは、 顔と顔とが合っちゃうわけです。 しかも、 シベリア鉄道っていうのは、 丈が高いから、 我々みたいな小さい奴はこのまま走って通れるくらいですよ、 高さが。 そこにこう、 しゃがむわけですね、 おかしなもんですよ、 正面向いてしゃべってる、 男も女も。 何でもないんです。 ズドラーストヴィチェ (今日は)、 ホーロドナ セヴォードニャ (寒いね) とか何とか言っちゃってね。
江川 や、 あれはやっぱりちょっと日本の感覚じゃないね。 だから、 まさしくセックスそのものも、 たぶんできるんだと思うよ。
清水 ああ、 そうですか。 ただぼくはやっぱり、 給料もらったとき、 久しぶりにもらってきた時は、 どうかわかりませんけれども。 やっぱり一番、 文学の次元で問題になってくるというのはね、 どうしてその、 やっと職にありついたのに、 あの金を持って、 センナヤの乾燥船か何かに泊って、 五日間も酒を飲んでしまうのかと……あそこはやっぱりもう一度洗ってみたいという、 気持ちがあるんですよね。 それとやっぱりカチェリーナはマルメラードフを本当に愛してなかったと思うんですよね。 (江川 そォう? だけど……) いや、 肉体的には別にしてですよ。 やっぱり死ぬまで、 死ぬ間際まで、 マルメラードフのことはひとことも出ませんからね、 カチェリーナの口から。
江川 出ないけれどもね、 やっぱりあの、 いよいよ、 担ぎ込まれた時のあれはやっぱり全然感情がなかったら無茶だ。
小沼 心情が出てると思うけどな。
江川 出てると思うぼくは。 やっと望みが叶ったと死ぬでしょ、 あれ、 やっぱり、 いいんじゃないの、 あそこは。
清水 やっと本望を達したってやつですね、 マルメラードフが死ぬときですね。
江川 そうそう、 その前の動きがおもしろいよ、 やっぱり。
■カチェリーナの踏み越え
清水 ぼくがおもしろかったのは……気持ちは良くわかるんですけれども、 その、 江川先生お得意の語義の問題にいけば、 やっぱりカチェリーナっていうのは、 ずうっと罪グレフを感じてないでしょ。 罪ということに対して感じてない、 やっぱり、 過誤ですよね、 過失 (ヴィナー)
江川 強い人ですからね、 あの人は清子さんだから仕様がないけど。
清水 あの人はやっぱり、 女ラスコーリニコフだから、 世の中がすべて良くならなければ、 つまり正義というものが、 この現実で実現されなければ、 罪グレフというものを信じられないという立場に立っている女の人だから。 それに対してソーニャっていうのは、 あの人は子供なんだと、 子供で、 世の中が全部うまくいくっていうわけにはいかないんだっていうことがわからないんだっていうふうにソーニャは言ってるわけですからね。 だから、 カチェリーナにとって彼女の命っていうものは  あれだけ、 肺結核で、 貧乏のどん底であえいでいたわけですから、 あの人の生を支えていたものは何かって言ったら、 やっぱり好きな男と駆落ちしてね、 で、 辛いことがあっても、 三人の子供まで産んでね、 その思い出がやっぱりあの人を支えてたんじゃないかと。 それに、 あと賞状ですね。 女学校を卒業するとき、 踊りを踊って賞状をもらったっていう、 ああいう、 何か言葉で言ってしまえばつまらないけれども虚栄と自尊心、 誇りみたいなものがね、 あの人の生を支えているんで、 そういった誇りを全部マルメラードフって崩していくわけでしょ、 崩して崩して、 崩していくわけでしょ。 マルメラードフはカチェリーナを心の清い女だとか何とかラスコーリニコフに語りますけれども、 実は、 ものすごく憎んでたんじゃないかと、 カチェリーナを、 ね。 ぼくはマルメラードフの心理っていうのは二重三重にねじれていていると思いますね。 ラスコーリニコフはあそこで沈黙しているけれども、 あそこでチャリを入れればですね 「いやあ、 マルメラードフさんあなたはそんなこと言っても、 カチェリーナをずいぶん憎んでいるお方ですね」 みたいなチャリをいれれば、 それにものっかって来た男じゃないか、 という気もするんですけどね。
江川 ただね、 実際にマルメラードフがカチェリーナと初めて出会って自分が一緒になるという話がちらっと出てくるよ。 で、 私も貧乏暮らしにずい分慣れているんだが、 もうとっても、 こう、 私でさえ見すごせないようなすさまじいものでしたって、 言ってるでしょ。 あの辺でやっぱり救い出したという感覚は、 マルメラードフは持ってると思うのよ。 それから、 カチェリーナの方はそれがむしろ、 自尊心の強い女だから、 それが頭にきていて、 ずっと復讐しようというか、 その意趣返しを、 心理的にはしようという感じがたぶんあったと思う。
清水 お互いに持ってたんですね。
江川 ええ、 おそらく。
清水 ぼくはやっぱりあそこでカチェリーナがマルメラードフの結婚の申し込みを受けたってことは、 踏み越えだと思うんですよね、 カチェリーナの。 つまりもうどこにも行き場所がないから、 マルメラードフの結婚の申し込みを受けたんで、 愛も何にもないわけですから……。 仕方なく。 で、 それをラスコーリニコフに言う訳ですよ、 マルメラードフはね。 つまりカチェリーナのことを言ってるんですよね。 ところが今までは、 批評家は、 そこら辺をどういうふうに勘違いしたか、 何か全然違ったふうに持っていっちゃったですね、 もう行き場所が無いところでの踏み越え、 ということを。 だからラスコーリニコフに向かって 「あなたわかりますか」 と言うのはつまり、 まだ生活もそれほどしていない、 貧乏のどん底も味わったことのない、 それまで  母親は貧乏だけれども、 一生懸命働いて仕送りしてね  仕送りで学生生活を送っていたラスコリーニコフには絶対わからない、 あのどヽんヽづヽまヽりヽね。 で、 カチェリーナはそれを踏み越えてきた女ですよ、 という風に言ってるわけですから、 マルメラードフは実によくわかってはいるんですよね、 カチェリーナを。 ところがやっぱり一年に一回か二回お義理ではね、 どうしようもないというね……
江川 ジャレーチっていう言葉を使うんですね、 あそこでね。 あの、 憐れんでくれると言うね、 憐れんでくれるっていうジャレーチってことばは可愛いがってくれるという意味もあり得るのね、 俗語ではね。 だから、 カチェリーナは立派な女だと、 ただもうちょっとね、 私のことを憐れんでくれたら文句ないんですがっていうね、 あそこにはいろんなニュアンスがありますね、 確かにね。
清水 そうですね、 あそこはだからものすごくエロティックなところですよね。
江川 そうなんですよ、 ちょっとエロティックな感じありますね。
清水 小沼先生、 いかがですか。
小沼 いや、 相当そこは露骨に出してるんだと思いますよ。
■ディテールにこだわる批評の誕生
清水 何で今まで、 そういうふうに……批評の中に、 そういったディテールを問題にすることがなかったのですかね。
小沼 そういうことを言っちゃいけない感覚がどこかにあるんでしょうね。
江川 あるんでしょうね。
清水 もう無くなってきたんですかね、 そうすると。
小沼 うん、 今や無くなってきたんですよ、 彼の、 こういう人の時代だから。
江川 うん、 そうそう。 だからドストエフスキーってのは立派な人でね、 そんなことは歯牙にもかけないと思ってるもんだから皆が。 そんな馬鹿なことないんでね。
清水 でもぼくはやっぱり、 江川さんの謎ときもそうですけれども、 ものすごくディテールにこだわり始めたってことはあると思うんです、 読む上で。
小沼 うん、 うん、 やっとね。
清水 大上段に構えた (批評でなく) ね  
小沼 やっとね、 何十年もかけてここまで来たっていうことです。
清水 神があるか無いかみたいなことだけじゃすまない、 という  ある意味で、 ヘタをしたら重箱の隅をつつくことになりかねないけども…… (小沼 しかし一度はつつかなきゃ仕様がないですね) しかし、 その重箱の隅にいる一匹の赤い蜘蛛か何かがね、 非常に重要であったりするわけですから、 だからそういう研究と批評が、 これからどんどん展開されていけば、 ある意味でドストエフスキーは全く違ったふくらみをもった読み方がされてくると思うんですね。
小沼 ただぼくは  ちょっと変なことを言いますけどね、 その重箱の隅をつっつくようなものがもうしばらく続いていいと思うんですよね。 だけど、 いつまでもやってることじゃないね (清水 それはそうですね) これは大変ありがたいことなんだから、 それを肥料にして、 新しい評論か何か出てこなくちゃいけないと思うんですよ。 例えばね、 それをどうやって受け取めてくれるんでしょう、 他の人は。 これからの評論を書く人が、 あれをどういうふうに受けとめるか、 ですよ。
清水 例えばぼくは、 江川さんの 「謎とき 『罪と罰』」 がですね、 どういう形で批評に生かされていくのかということがあると思うんですよ。 たまたま同じような時期に、 ぼくの本もいっしょに出たんでアレですが、 例えば江川さんの 「謎とき 『罪と罰』」 を読んで、 こんどはどういう、 批評が出てくるのか、 もっと、 二十代の若い人達の中からどういうものが出てくるのかということは、 おもしろいことじゃないですかね。
江川 だから、 そこがね、 出てこないと、 こちらは何か書いてみたけれど、 おもしろがってくれたことは確からしいけれど、 でも、 その後どうなっちゃうのっていう感じがする訳ね。
小沼 悲しいことにね……もっと出て来ていいと思うんですよ、 すぐにね (江川 ええ) ところが手に負えないんだと思うんですよ、 ちょっと、 ……だからどうなりますかね。
清水 例えばこれは、 もう本当に、 二十年、 三十年、 四十年というふうにドストエフスキーを読まれてきた方の 「謎とき 『罪と罰』」 であり、 やっぱりもう半世紀もお読みになっている小沼先生のお言葉だから、 アレでしょうけれども、 これはやっぱりね、 一回ぱっと、 例えば、 『罪と罰』 なら 『罪と罰』 を読んで、 で、 江川さんのこの本を読んでですね、 何かすぐ反応できる人がいるかというと、 それを期待するのもね……
江川 それは難しいね。
小沼 それはそうかも知れないな (笑)
清水 それは過剰な期待というもので、 やっぱり十年二十年待つ他ないんじゃないか、 と。
小沼 だけどさ、 そのひらめき具合は見せてもらいたいと思うね。
清水 だからぼくは、 それはもし出てくればおもしろいなと思いますね。
小沼 ぼくはその、 今度ね、 意地の悪いこと言えば、 無視する人が出てくると思う、 無視する人が。
江川 そう、 「何か変な雑音が入ってくるけど、 やはりドストエフスキーはドストエフスキーだ」 ってなね、 言い方が出てきてもおもしろいと思う。
小沼 出てこないとはいえない、 と思うね。 これはこれで結構ですけど、 なんてね。
■666の刺激的発見
清水 で、 やっぱり江川さんの本の中で問題にしなきゃならないのは666の問題とですね、 それからぼくが先に言いました、 背後にあるもの、 ですね。 何か姿無き何者かの問題っていうのは、 永遠の問題ですから、 百年経とうが、 二百年経とうが、 人類の歴史が続く限りやっぱり問題にされていくとは、 思うんですよね。 ですからやっぱり、 666を江川さんが発見されて、 それによって 『罪と罰』 が飛躍的に深みと幅を持ったという、 そういう説はぼくは非常に刺激的だったし、 ぼくなんか、 もっともだと思ってるんですね。
江川 ぼくはね、 666はソ連で、 その後聞いた話なんだけどね、 ソ連のリュビーモフっていう、 モスクワのタガンカ劇場ってとこで演出やってね、 最近亡命しちゃった男がいるんですけどね。 それがやってた劇場で、 ラスコーリニコフの 『罪と罰』 を脚色して上演する時に、 666っていうたれ幕を出すかって話があったという話きいたよ。
清水 それは、 江川さんの本を読まれた方ですか。
江川 いや、 その前。 おそらく全然独立に。
清水 独立ですか、 そういうことはもう世界同時的に  
江川 同時的におきてるみたい、 どうやら。
小沼 ぼくは、 それ、 666というのはね、 考えてる人はたくさんいたと思うんですよ、 言わなかっただけで。 言っちゃまずいので言わなかっただけで。 何故かって 「それじゃ何かどこかに印でもついてるんですか」 なんて言われてね、 666を感じない読者ってのはウソだと思う。 絶対に感じると思う。
江川 本当にね、 印でもついてるという、 あれがやっぱり種明かしのね……ドストエフスキーがそこでぐずぐずしてるわけよ。 あるんだぞ、 ちゃんと  ってことをね。
清水 やっぱりポルフィーリイが犯罪論文で注目したのはあのイニシャルだと思うんですよね、 PPPエルエルエルのあれはやっぱりおかしいと思ったんでしょうね (小沼 当然だねぇ) あのPPPは、 日本語だってたとえば、 本当にNがね、 イニシャルでNNNってもし三つ続いたとしたらやっぱり変に思いますよね。
江川 変な名前だと思いますよ、 誰でもね。
清水 ま、 日本の場合ふたつしかありませんから、 いいんですけども。
小沼 ただぼくが思うのは、 江川さんには悪いんだけれども、 江川さん謎解きしてるじゃないですか、 そのPPPを。 ぼくはそうは思わないんですよ。 あれはそんなひっくり返したとか何とかってことじゃなくて (江川 はい (笑)) そんなことしないで直感的にわかったと思うんですね。 それにほら、 筆記体の字じゃあね、 活字体の字と違いますからね、 六百六十六ときちっと出てこないと思うね。
江川 そうですね、 それは言えますよ、 確かに。 ただドストエフスキーの今度は筆跡の問題ね、 彼のね、 あれは何ていうのかな、 カリグラフっていうのかな、 あれが好きなんですよ、 字書くのが。 何か下書きのノートでも、 何か字体に凝って一生懸命書いたりするのね。 で、 その辺のところがあるんでね  今言われたね、 実際にあれは、 完全なぼくの創作ですからね、 ひっくり返したり何とか言うのは (笑)
小沼 あの創作はおもしろいです。 おもしろいと思うけれども、 実際にはね、 何かもう、 わかってたと思うんですよ、 ちゃんと。
江川 ま、 それはわかってたと思う。
小沼 そんなことは何でもないことですよ。 しかし、 あの666はおもしろいですよ。
清水 そのドストエフスキーの読者が直感でわかったことを、 江川さんが実証的に、 あるいは、 その手続きを  
江川 あれは実証的な顔してやってるだけの話でね (笑)
清水   手続きを経てね。 もう一人の他者にわからせる手続きとしてはね  
小沼 あれは我々にわからせるために書いてくれたもんだよね。
江川 確率論なんてもっともなこといってるでしょ。 あんなのは、 いいかげんなものなんで、 はっきりいって。 そうでしょう、 だって (笑)
小沼 確率論があろうが、 なかろうが、 おかしいんですよ、 あれはおかしいんです。
江川 だってどう考えたって、 PPPなんてイニシャルはありえないはずなのよ、 ほとんど、 ロシア人ではね。
清水 あれやっぱり、 ワシーリイからロージャになったということがやっぱりPPPに結びついていったと……
江川 発見してると思いますよね。 それは別に、 ひっくり返したということは、 完全なぼくの想像だから。
小沼 ひっくり返した方が、 おもしろいですよ、 話としては、 実にね。
江川 というか、 あそこはぼくの小説だといって、 誰か批評していたけど。
清水 でもやっぱり、 今まで読者の方も直感していても、 はっきり言葉で出せてこなかったってことはあると思うんですよね。 初めて出してね、 それで初めて本当にはっきりする、 と。 今までドストエフスキーを漠然と読んでいた。 直感で読んでいた。    『罪と罰』 を読んでこれつまらない小説だとおもう人はあまりいないわけですからね。 どうだったってきけば、 凄いとか、 もう黙る他ないという位の感動を受けたという (江川 うーん、 それが普通ですね) だけど、 じゃ、 どこが素晴らしいのか言ってみろというと、 これが本当に言えない訳ですからね、 なかなか。 だから、 本当にこういうところが実に素晴らしいんだということが、 やっぱりきちんといえるような時代になってきたということですよね。
小沼 そうですね、 タイミング良かったですよ。
清水 あと、 やっぱり批評の方法も昔から比べると実に……
江川   いろんなこと言い出してるからね、 皆ね。 だから色んなことで参考になることたくさんあるでしょう。 ドストエフスキーに限らずね。
■作中人物達の現代への蘇生
清水 もう少し、 女性の問題に戻して  
江川 ハイ、 (笑) 初めっからもうつついちゃったね、 もう。
清水 ぼくがやっぱり一番おもしろいなあと思ったのは、 去年もそういう話したと思うんですけど、 やっぱりドゥクリーダですね。 カチェリーナの次女が、 つまりレーニャだったのがリーダになってしまうという、 その、 名前がレーニャからリーダに変わってしまったっていうことは、 やっぱりあの路地裏の女のドゥクリーダっていうのに結びついていって、 (江川 うん、 あれおもしろいね) それは現実的に見ていけばやっぱり十年後のレーニャ (リーダ) の運命だったと思うんですよね、 だからドストエフスキーがあの短い十三日間の物語の中に、 やっぱり前後百年間くらいはね、
江川 うん、 入れてるね。
清水   あの小説の中に入れちゃっているという凄さですよね、 やっぱり。 もっと大げさにいえば、 人類誕生から人類消滅それから人類消滅のあとの復活の問題まで全部ふくめている訳ですから。
小沼 そこまで言って良いんじゃないんですか。
江川 それは確実に入っているよ。
清水 だから、 それはやっぱり凄い小説なんですよね、 あれは。
江川 だから、 そのことはさ、 誰も実証的に言えるはずがないんでね。 それぞれが皆自分の予感を、 自分なりの形で書き綴っていくしか手がないわけでしょう。 書き留めていくっていうか。
清水 もしあのラスコーリニコフに、 エピローグでの復活の問題がなければ、 完全に現ヽ代ヽのヽ一ヽ人ヽのヽ青ヽ年ヽの物語なんですよね、 あれは (二氏、 大きく頷く)。 だからぼくはよく学生なんかに言うのは、 そういうことなんですね。 『罪と罰』 の主人公はラスコーリニコフという名前のついた十九世紀ロシアの一人の青年だけれども、 例えば現代の日本において、 東京という都市において一人の青年がどのように生きているのか、 ということを書けば、 それが現代を代表する小説になるんだという、 ね。
江川 だから本当にね、 ラスコーリニコフという名前は、 結局質屋に行ってあのばーさんに自己紹介するまでは知らないでいるわけでしょ。 一人の青年だと思って、 こっちは読んでるわけだからね、 ずっと。
清水 あの、 全部わかるまで、 あの名前が全部わかるまで大変なんですからね。
江川 かなり時間かかるからね。
小沼 随分もったいぶって隠してますわね。
江川 ええ隠してますね、 あれ、 すごく。
清水 あれは 『白痴』 においても手法は同じですね、 全く。 ムイシュキンもロゴージンもレーベジェフも名前は (はじめのうちは) 全然出てこない。 ああいう手法、 書き方ありますけれど  で、 学生とゼミなんかで話していて人気のある女性というと、 ポーレンカなんですよね、 ポーレンカ、 あの十歳のポーレンカね。
江川 可愛いいからねえ。
小沼 実際にああいうの、 どこにでもいますね。
清水 そうですか。
小沼 あの子供はいますね。
清水 先生お嫌いですか、 ああいう子供は。
小沼 いいや、 良いですよ、 こまっちゃくれてね、 ちょっと。
清水 唯一のカチェリーナの話相手ですからね、 ポーレンカは。
小沼 あーいう子供にはね、 その 「僕しもべロジオンのことを祈ってくれ」 って言いたくなりますね、 本当に。 あの時は嘘、 偽りでなく言ったんだと思うんですよ、 彼は。
江川 あそこに嘘偽りは絶対無いですね。
清水 ぼくは小説の読み方っていうのは読者のその時その時の心理的状況とか、 精神の在り所によって随分ちがうんだと思うんですよ。 例えばぼくが初めて 『罪と罰』 を読んだ時には、 やっぱりラスコーリニコフですよ、 自分は。 自分がラスコーリニコフになって、 ペテルブルグの街を一緒に歩いてるんですよね。 やっぱり老婆の頭に斧を打ちおろしてるんですよ。
江川 そうですよ。
清水 ところが、 どうもちょっと違うな、 というのは、 ぼくが批評なんかやってるのは、 つまりポルフィーリイの視点もね、 どこかにまぎれこんできてるから、 批評なんて書いてるんですけれども  それからずーっと読んでいて、 ある時非常にこう、 おもしろいね、 何か 『罪と罰』 というものを、 ひとつのふざけた小説として読んでいった場合にですね、 ラスコーリニコフがソーニャの前でぼくはお前の前に伏してるんじゃない、 頭を下げてるんじゃない、 人類の苦悩の前に頭を下げているんだっていう、 これ笑っちゃうじゃないか、 こんな気障なことばを言えるかと。 そうするとね、 そういう読み方を例えば学生なんかに強要すると、 そりゃあおかしいって、 俺なんか絶対そんなこと言わないよって反応するんですよ (江川 そりゃあ、 そうだよね) ところがあの状況にね、 本当におかれているラスコーリニコフみたいな男にとってみたら、 そういう気障なことばが平気で言えるわけでしょう。 だから、 ここがね、 やっぱり小説のの読み方っていうか、 おもしろいなあと。 やっぱり歳の問題もあると思うんですよね。 ぼくなんか、 ポルフィーリイの歳を越えましたからアレですけれども、 やがてスヴィドリガイロフの歳になったり、 あるいはルージンの歳であの小説を読んでいった時に、 また全然違うと思うんですね。 だって今、 現代は、 本当にルージンだらけですもんねえ。
江川 そうねえ、 うん。
清水 ルージンの言ってることは、 普通の今の日本人が言ってることじゃないですか?
小沼 全く同じじゃないですか。
江川 全然おかしくないですよ、 あれなら生きていけますよ、 日本で。
清水 いや、 ああいう人こそが偉くなっていくんですね。 (江川 そうそう) 偉いんですよ、 あれ、 相当な財産家で二カ所に勤め場所を持っているわけですから。 で、 ラスコーリニコフのお母さんが望んだことは、 ロージャよお前も、 ルージンになれ、 ってことを言ってる訳ですからね。 その為に一生懸命あのお母さんは働いて仕送りしているわけですから。 だからあのプリヘーリヤみたいな、 ああいうお母さんを持った青年はどんなにか息苦しかっただろうと思ってますね、 ぼくは。
小沼 そりゃつらいですな、 やりきれないですな。
江川 だからやっぱりその息苦しさってあるじゃない、 やっぱりね。 また、 こちらにも覚えがあるじゃない、 それぞれ (笑)
清水 あと、 『罪と罰』 の女性の中でぼくなんかおもしろかったのはダーリヤですね、 あのダーリヤ・フランツォヴナっていう女衒。
江川 あれはおもしろいこと言ったね、 あなた、 あの本の中でさ。
清水 ぼくはあのダーリヤっていうのが全然描かれてないと思う。 これは 『貧しき人々』 に出てくる女衒もそうだけども、 やっぱり闇の中に潜んでるんですよね。 あの闇の中に潜んでいる、 女衒でしか生きようのない女性にどうして照明を与えないのか。 そこら辺をも、 読者が想像力を働かせて読めば、 もっともっとふくらんでいく小説だと思うんですよね。
江川 そうね。
■ドゥーニャをめぐって
清水 小沼先生は 『罪と罰』 の女性の中ではどういう女性が気になりますか。
小沼 気になると言えばみんな気になるんじゃないですかね。
清水 ドゥーニャなんてのはいかがですか。
小沼 嫌いやですね。
清水 嫌ですか。
江川  (笑) にヽべヽもなくやられちゃったなあ。
清水 やっぱりドゥーニャはスヴィドリガイロフと一回関係していますかね。
小沼 してるのが当然だと思うね。
江川 まあ、 おそらくね。 ただ本当にふわあ、 となっただけだから、 一時期ね。
清水 前にあの、 女子学生で、 卒業した人と、 酒飲んでてその話が出た時に、 たぶん一回だろうって話が出たんですけどね。 あれやっぱり二回も三回もやってたらおかしいんでね。
小沼 好きだの嫌いだのでなったわけじゃないから、 一回ですよね。
清水 江川さんお訳しになっている、 あの 『ドクトル・ジバゴ』 のね、 あれを読めば、 非常にあれ、 現実の話になっちゃうんですよね、 スヴィドリガイロフとドゥーニャの関係は。 やっぱりきちんと関係していて、 しかもああいう口調でスヴィドリガイロフを拒否する女なんですよね、 ドゥーニャっていうのは。
江川 だけど一回っていうのはさ拒否しやすいんじゃないの、 女性は。
清水 あ、 そうかも知れな……いや、 どうですか (笑)
江川 いや、 知らないけど俺は (笑) 一回ね、 つまり半分詐欺的に犯された場合にね。 で、 その後さ、 もう一度向こうが迫ってきた場合にね、 拒否しやすいと思うけどね。
清水 あ、 そうですか。
小沼 それは、 そうだと思います。
清水 ドゥーニャっていうのはスヴィドリガイロフを拒否して、 ルージンを拒否して、 それでラズミーヒンを受け入れるんだけれども、 ラズミーヒンをまた、 蹴る可能性もあるんですよね。
江川 うーん、 ……待てよ、 その、 蹴る可能性、 あるか……
小沼 ぼくはそう思わないな。
清水 思わないですか。 ぼくは、 本の中にも書きましたけれども、 やっぱりラズミーヒンと一緒になって出版社なんかやっていたら全然おもしろくないですねぼくは、 ドゥーニャっていうのは。 (小沼 なるほど) で、 ドゥーニャはまだわからないんですね、 その、 スヴィドリガイロフの魅力というものが。 ところがラズミーヒンと結婚生活やっていくうちに、 どんどん何かね、 スヴィドリガイロフの魅力みたいなものがわかりかけてきたときが、 こわいんじゃないかと思う。 あの 『虐げられた人々』 でワルコフスキーが言っている、 あの淫蕩な伯爵夫人ですよ。 関係を持って大笑いする女の話が出て来ますよね、 それでその、 ワルコフスキーも女の気持ちがわかるから自分も一緒になって大笑いしたっていう話が出てきますけれども、 ドゥーニャっていうのはぼくは、 あの伯爵夫人になる可能性あると思うんですよ。 それは初期作品で言えば、 あのジナイーダですよね、 あの 『おじさんの夢』 に出てくる、 あのジナイーダですよ。 初め、 ワーシャという自分の弟の家庭教師と恋愛ごっこみたいなことをしているけれども、 やがて、 総督夫人か何かになって、 モズグリャコフが全く無視されてしまいますよね。 それぐらい変わり得る可能性をもったのがドゥーニャだと思うんですよね。 それを見こしてるから、 スヴィドリガイロフはやっぱりある程度ドゥーニャに魅かれるんですよ。 それが無かったら、 わざわざ追いかけてこないんじゃないですか。 ところが、 それをまた幽霊となってマルファが追いかけてくるってところが凄いですよね。 だからスヴィドリガイロフの奥さんっていうのは、 凄いんじゃないですか、 また。
小沼 あれはとにかく一応、 彼が関係してるから追いかけてきたんでしょうけれども……
清水 例えばちょっと訊きたいんですけれども、 あのマルファっていうのは息がくさい女って書かれているんですよね。 あの息がくさい女っていうのは何か意味がありますか。
江川 だからね  でも、 やっぱりあれじゃない、息がくさくてもね、息がくさいっていうのはさ、 いろんな意味の臭さがあるわけね。 で、 だけど抱くときにほんとに息がくさかったらどうなるんですかね、 やったことない? (笑) そういうの。
清水  (笑) こういう時はひたすら沈黙を……
小沼 ……ちょっとマズイですよ。
江川 息はマズイよ、 やっぱり。 特に相手が女性でさ、 どうしたってその時には鼻と向こうの口とが近い位置にいますからね。
清水 よく八年間我慢できましたね。
江川 それはあの、 奉仕するという精神に徹したんでしょう、 スヴィドリガイロフさんが。 だって救ってもらったわけだから。
小沼 義務ですな。
清水 義務ですか。 時計のネヽジヽを巻くように、 義務ですか。
江川 だから、 本当に義務的に、 くさい口を嗅ぎながら、 毎日毎日の様に、 それを繰り返しているという、 悲惨な状況よ、 ね。
小沼 本当はね、 あの臭い口なんて書かなくてもいいわけですよ。
清水 きちんと書いてますねえ、 ドストエフスキーは。
江川 だけどあれだけね、 マルファに男メカケにされるわけでしょ、 はっきり言えばね。 で、 男メカケにされたという境遇だけで十分語ってあるんだけど、 それがいかに辛い境遇かっていうことをね、 やっぱり臭い口で書かなきゃ仕様がなかったんだよね。
清水 それともうひとつおもしろいのは、 マルファがどうしてドゥーニャのような絶世の美女を家庭教師にしたかという問題ですよね。 これはよっぽど自分の亭主を信頼していたのか、 或いはそれがわかっていて試したのか、 ですね。
江川 つまりね、 それは張り合う対象が近くにいるとさ、 女性は余計自分に対する、 ハッスルさせる一番の良いアレかもしれませんよ。
清水 でも、 スヴィドリガイロフより歳上ですからね、 マルファは。
江川 ああ…
清水 それがその二十二、 三ぐらいのドゥーニャと張り合おうと思ったんですかね。
江川 いや、 勿論ね。 だけどドゥーニャにはそういう気持ち無いだろうけれど。 私はね、 このスヴィドリガイロフさんっていうのは私のものよと。 あんたがいくら清純な乙女みたいな顔をして、 若々しい肉体を持ってるかもしれないけれど、 だめなのよってなことをやるとね、 勝利の快感がゾクゾクするってなことがあるかも知れないよ (笑)
清水 しかしあの契約もおもしろいですね、 スヴィドリガイロフとマルファの契約。 小間使いには手をつけてもいいけれど、 我々と同じ階級の女性に手をつけちゃいかんみたいな……
小沼 あれはよくわかりますね、 その通りだと思います。 契約するとしたらそうだと思う。 (清水 そうですか) さっきも話にでたけれども、 つまり商売女とならいくらやってもいいけど、 素人女に手を出すなっていうのと同じですよ。
江川 同じですね。 日本だって今そういうモラルはけっこう女房族が叫んでるみたいよ (笑) だから案外今の日本で考えられてることと、 そんなに違った世界じゃないのよね、 たぶん。 あの、 日常そのものはね。
清水 そうですね、 人間は変わらないですからね、 人間そのものは。
江川 それを、 あれだけ違う断面からひょいと切られてみると、 はあっと思っちゃうわけだ、 こっちがね。
■ソーニャの踏み越えと三十ルーブリ
清水 ソーニャっていうのはどうですかね。
江川  (笑) どうですかっていうのは、 どういうこと?
清水 ソーニャっていうのは、 例えば非常に抽象的な言い方しちゃえば、 非常に聖女であると、 偉大なる罪人であるけれども、 罪に堕ちた、 今の言葉で言えば踏み越えたと、 罪に堕ちたけれども、 やっぱり聖女なんだ、 と。 それでドストエフスキーは、 徹底してラスコーリニコフの踏み越えの場面は詳細緻密に描いたけれども、 ソーニャの踏み越えの場面は暗幕を下ろしてしまって一切書かない  と、 そうするとソーニャの踏み越えの時間帯と、 ラスコーリニコフの踏み越えの時間帯はおそらくまあ六時から九時までの間でしょうね。 細かく言えば五時過ぎとか何とかいえますけど。 まあ六時から九時までの間、 つまりイエス・キリストが十字架上で磔刑された時間帯ですね  
江川 そうね、 読みすぎかも知れませんけどね。
清水 ま、 聖書では朝の九時からってなっていますけど、 まあだいたい正午から三時までとすれば、 六時から九時までといえる。 ドストエフスキーは踏み越えの時間を全部イエスの十字架上の死と結びつけてやっているとすれば、 そこでの踏ヽみヽ越ヽえヽは六時から九時まで、 と。 ところがソーニャの踏み越えを一切書いてない。 だから肉体無き女性なんですね、 ソーニャは。 そこで、 例えば 『罪と罰』 をソーニャの 「罪ヽと罰ヽ」、 ソーニャの 「踏ヽみヽ越ヽえヽと罰ヽ」 という形で書き直せば、 全く違った小説が出来るはずだ、 と。 ま、 結果は同じとしてもですね。 だからぼくはその、 数字の象徴性でいえば、 やっぱり3という数字は三位一体の聖なる数字であると同時に、 踏み越えの代償金  ソーニャは三十ルーブリの銀貨だし、 これはもうイスカリオテのユダのお金と同じですね。 だから三千ルーブリをマルファがおくりますね、 ドゥーニャに。 あれはつまりドゥーニャがスヴィドリガイロフに許ヽしヽたヽ代金であると。 そして、 もうひとつありますね、 三千ルーブリというのが。 スヴィドリガイロフが自殺の前にソーニャに贈った三千ルーブリの債券がね。 だからそれはやっぱり、 ソーニャがスヴィドリガイロフに一度許している、 その代金なんだと、 そういう風に考えた方がむしろ辻褄が合うんですね  
江川 なるほど、 それはおもしろいですね。
清水 その、3という象徴性でいけば  だからスヴィドリガイロフは淫蕩な何かわけのわからない人物だという風に見られているけれども  実は黒いキリストといいますかね、 つまり現実的な意味での奇跡をおこなった人だと、 ぼくはまあ読んでいったわけですけどね。
小沼 その読み正しいでしょ、 おそらく。 それとは別だけど、 ソーニャが三十ルーブリもらってくるでしょ、 あれどう思います。 ぼくは高すぎると思うけど。
江川 この間やったんです、 一緒にやったんですよ。
清水 この間も江川先生とやったんです、 江川先生とその話したんですよ。
江川 絶対、 高いですよ。
小沼 ね、 高いですよね、 あんなべらぼうなことないですよ。
江川 あんなにもらえるんだったら皆身体売りますわ (笑)
小沼 そうですねえ。 何故あんな高いのを書いたんでしょう。
清水 例えばぼくがひとつ考えたのは、 つまりダーリヤ・フランツォヴナっていうのは女衒ですから、 そのダーリヤからアパートの家主の妻に話をもちかける。 それで家主の妻からカチェリーナに話がいきますね。 それでカチェリーナがソーニャにいいますね。 いつまでタダ飯食らってるんだみたいな、 非常に乱暴な事を言う。 するとソーニャはたいへんおとなしい女性だから、 私あんなことしなければなりませんの、 みたいな形で、 黙って出てゆきますよね。 それでどこに出ていったか、 ソーニャがね。 と、 考えられるのは、 いきなり街へ出ていったっていうんじゃなくって、 やっぱりダーリヤのところへ行ったんですね。 するとダーリヤは女衒だから、 そういう客を知ってる、 つまり地主階級の、 いくらでも金なんかあるような、 ブイコフみたいな男をたくさん持っている訳ですよね、 顧客を持っていて、 それでソーニャに紹介した、 と。 ソーニャはそこで三十ルーブリをもらって、 ダーリヤに挨拶することなく、 いきなり帰ってきちゃった。 そこで無視されたダーリヤが怒ってソーニャは何だ、 あれは私が紹介してやったのに、 私に何の挨拶もなく……ということでソーニャは従順な顔してるけれども実はからだを売ってるんだみたいなことを言いふらしてしまう。 それでソーニャはアパートから追い出され、 黄色い鑑札を受けなければならなくなってしまった  というのが真相じゃないかとぼくは考えたんです。 ソーニャというのは、 十六ぐらいですか、 あの当時ね。 十五、 六の少女がいきなり街に出て……
江川 街娼が出来るはず無いものね。
小沼 そりゃもう、 やれなかったでしょう。
清水 だからその、 ダーリヤが鍵を握る存在じゃないかっていう感じがぼくはしたんです。
江川 どこから金が  つまりダーリヤから紹介料として或いは登録料としてもらってるか、 または男からもらったのをそのまま持ってきちゃったか、 どっちかなんですよね、 あれはまちがいなく。
小沼 それはやっぱりね、 まるがかりの形式でもらったんじゃないかと思ってましたよ、 今まで。 つまりこれから契約して、 あとずっと私のために仕事をするということで、 少し多いけれど……。
江川 あとはつまりいくら稼いでも身入りにならないわけ、 そういうのはね。 だけどそれやると……。 「お客が毎日つく訳じゃないんだろう」 なんてラスコーリニコフが言うでしょう。 あの辺がね、 ちょっと矛盾しているんです。
清水 ぼくは例えば、 ダーリヤを抜かして考えた場合ですね、 ソーニャは何処で客をとったのか、 という、 つまり単なる立ちん坊だったのか、 それともちゃんとそういう場所があって  
江川 俺は場所はね、 ダーリヤさんがちゃんと手配してくれたと思いますけどね。
清水 それは最初だと思うんです。
江川 最初は、 だってまだカペルナウモフのところへ行かないんだからね。
清水 黄色い鑑札を受けちゃってからは、 もうダーリヤは関知してないと見た方がいいんじゃないですかね。
江川 だから非常に高級コールガールのあれなんですよね……
清水 まさかあの菱形の部屋で、 客取ってたとは思わないんですけどね。
江川 思えないね。
清水 またあの部屋がおもしろいですよね、 隣りにカペルナウモフ一家がいて……
江川 そうそう。 あれ耳聴こえないから全然、 声出しても大丈夫かもしれませんから  。
■隠されたままの謎
清水 全然出て来ない女性っていうのはレスリッヒ夫人ですね。 あの、 スヴィドリガイロフに部屋をかしていたレスリッヒ夫人って全然出てこない。 それでぼくはスヴィドリガイロフが借りた部屋っていうものを、 何回も間取り図にしてみたんですけれども得体の知れない部屋なんですよね、 あれ。
江川 ああ、 あれは変だよね。
清水 あれはドゥーニャが入って来て、 何部屋かを通り過ぎたといってますが、 間取りいくらしても、 わからない部屋なんですよね。
江川 でね、 真ん中に空間のね、 何にも入らない部屋が一つ無いと辻褄が合わなかったりしてね。
小沼 ええ、 なかになけりゃいけませんね。
清水 ああいうのも、 徹底してやるんだったら間取りはどうだったかみたいなことまでやらないと、 ね。
小沼 あれはぼく、 ミスだと思うんですよね。
清水 ドストエフスキーの方のですか。
小沼 ええ、 ドストエフスキーの方の。
江川 何か、 立ち聞きっていう非常にある意味で正常でない状態をつくる為にちょっと無理してますね、 あそこはね。 あのね本当にね、 朝の十時頃目を覚ますと、 お陽さまがラスコーリニコフの部屋に入り込んでドアの反対側の隅が明るくなるっていう描写があるわけ。 それを全部角度計算やってね (笑) 朝の十時にペテルブルグのあの季節に大体太陽は仰角何度かっていう計算をやったわけ。 で、 どうやって計算しても、 そこまで届かないんだよね。 それで工大 (東京工業大学) の学生たちに、 皆で式出してね……
清水 あのラスコーリニコフの住居だって、 江川さんとぼくとじゃ違うんですよね、 位置が。 (江川 そうね) だからあれも、 たとえば中村健之介さんの本 (「ドストエフスキー写真と記録」 中村編訳) ではふたつの説があるという風にていねいにやってありますけれども、 あれだって例えば本当に学問としてのドストエフスキー研究だったら徹底して (小沼 やるべきですね) 出所  出典はどこかみたいなことまできちんと明記した上でやっていかないと、 やっぱり何も知らないで読んだ人たちは、 何だろうこれは、 と思うでしょうね。 だから江川さんの本だけ読んだ人はそういうものだと思うでしょうし、 ぼくの本だけ読んだ人はそうだと思うし、 これはわからないじゃないですか、 ちょっと。 だからそこら辺きちんと、 ね。
小沼 あれは確かにね、 二カ所あるんですよね。 どう考えても。 あの、 運河の流れによって決まるんじゃないんですか。 つまり橋のどっち側に立ってたかってことで。 反対になっちゃいますからね。
江川 あそこ行ってみると実際そうですね。 非常に難しいですよ、 あそこ、 特定すんの。
清水 ラスコーリニコフが、 ぼくの推論でいきますと、 時計回りでいくとすると、 老婆アリョーナ宅までわざわざ遠回りしていくわけですけれど、 帰り道がわからないんですね。 ぼくはまあ、 こういうものじゃないか、 こういう帰り方じゃないか、 というのをゼミで学生達と討議しましてね。 たとえばここで殺人を犯した人間がその通ヽりヽで帰って来るかやっぱりもうひとつの通ヽりヽまで急いで行ってひと安心するのが犯罪者の心理じゃないかっていうんで (江川 ふつうそうだと思うね) まあ、 ああいう帰り道の経路にしたんですけれども。 もうちょっと当時のペテルブルグの地理に詳しければですね、 時計廻りだったらもうちょっとあそこら辺に橋があってですね、 それこそ全く正反対の方向からぐるっと廻って帰ってきたものなのかどうなのかというね、   現実に当時の地図とか言っても小ちゃな橋とか何かまで描いていないとすればわからないですよね。
江川 いやあ、 おそろしくたいへんですよ。 地図は非常に苦労しましたよ、 ぼくもね。 結局はっきりした完璧な地図っていうのは無いのよね。
清水 ええ、 だからそこら辺ドストエフスキーの書き方も、 あんまり具体的に書いていないんで……
江川 ま、 少なくとも反対の方向へ、 時計廻りでずっーと、 逆の時計の延長に行っちゃったということはわかるんですけどね。
清水 あれもぼくは問題にしましたけど、 何故あんな急いでる時にわざわざ遠廻りをするのかということが……
江川 同じ道を帰ったら危険だと思うんですよ、 やっぱりね。
小沼 それが当然の心理っていうやつですね。
清水 そうすると行く時はまわり道をしていて、 帰りは最短距離で帰ろうという意識があって、 しかも反対方向から行こうという意識が働いたと  
江川 だから最短距離ではないですね、 絶対ね。
清水 そうですね。
江川 こういうふうに運河がうねったところのここにあるわけだから、 逆から来るとね、 運河沿いに少し遠まわりをしなけりゃならない。
清水 ぼくは自分でも気持ち悪いと思ってるんですけども、 老婆アリョーナ殺しのあの時間、 七時三十八分。 ドストエフスキーが亡くなった時間が一時間後の八時三十八分というあの符号ですね。 (江川 あ、 そうですか、 はあ) おそらくドストエフスキーはそんなこと考えてなかったと思うんですよね。 (江川 と思いますけどね) (笑) それがね、 やっぱり批評を展開していくとああいう風になってしまうんですよね。
小沼 随分からかわれたもんですなあ (苦笑)
清水 からかわれたですねえ。
小沼 うーんからかわれたもんです。 (一瞬沈黙) それにしてもドストエフスキーっていうのはイヤな奴だと思うんですよ、 此頃もう、 (江川 そうですよ) ええ、 本当にイヤな奴だと思う。
清水 この頃ですか。
小沼 うん、 この頃。
清水 先生、 あと五十年くらい経つと   (笑)
江川 可愛いいところあるよ、 だけど。
■ 『罪と罰』 との出会い
清水 それより小沼先生ぼくちょっとおききしたいことあるんですけど、 ドストエフスキーよりも十年歳とったわけですよね。 お年を召したわけですねえ。
小沼 ああ、 そうそう。
江川 そうですね。
清水 その感覚はどうですか。
小沼 そんなこと考えたこともないわ。
清水 そうですか。
江川 で、 小沼さんは最初にドストエフスキーを読まれたのはいつごろなんですか。
小沼 中学校の三年ぐらいじゃないですか。
江川 三年ぐらいですか。
小沼 だいたい皆さんと同じくらい。
江川 大体同じくらいですね。 で、 ドストエフスキーやろうと思われたのはいつ頃ですか。
小沼 ロシア語やってから。
江川 ロシア語やられて  
小沼 ロシア語やって、 先生がいたわけですよね。 その先生が 『罪と罰』 をやろうって言い出したんですよ。 それでその彼が色々題名を言うわけですよ。 ロシア語ではこう、 ドイツ語ではこう、 フランス語ではこう、 イタリア語ではこう……とか、 並べたわけですよ。 そしてやっぱりその次に一番最初に言ったのは 『犯罪と刑罰』 か 『罪と罰』 かということですよ。
江川 あーなるほどね。
小沼 これはさんざん言われましたよ。 それでおもしろくなってそれでドストエフスキーをやろうって気になりましたね。
江川 ほおー
小沼 どう考えたって、 最初から 『犯罪と刑罰』 だと思うんですよね。
江川 ははあ。 だけどいい先生だった、 ですね。
小沼 それでですね、 皆さんも言われるように内田魯庵 『罪と罰』 って名訳だと思うんです、 題名は。
江川 うーんそうだと思いますね。
小沼 やっぱりいきつく先はあそこだと思うんです。 それをね、 内村剛介さんなんかは 『犯罪と刑罰』 にいやにこだわるわけだけど、 あれはいけないと思うんです、 ぼくは。 ああいう風にこだわっては。
江川  『犯罪と刑罰』 という題の小説だったら、 誰も読まないですわね (笑)
小沼 読まない、 誰も読まないですよ。 それであの藤原藤男さんっているでしょ、 牧師さん。 あの人もこだわってる訳ですよ。 だけどそれは日本語の有難いところだろうと思いますよ。 つまり 『犯罪と刑罰』 が 『罪と罰』 ということばで全部抱括できて我々に伝わってくる……
清水 でもそれは一度 『犯罪と刑罰』 なんだということが一度言われて、 そうなんだと  ロシア語の意味は本来そうなんだと一度わかった上での 『罪と罰』 なんですよね、 今は。
小沼 ああ、 今はね。
清水 昔はそうでなかった。 そんなこと意識も何にもしてなくって、 もう 『罪と罰』 以外には考えられなかったっていうことですから。 逆に 『犯罪と刑罰』 であるんだということがはっきりわかった上で、 その日本語のもっている罪という言葉の奥深さみたいなものがね、 また逆に日本語の凄さみたいなものが……
江川 そうなの、 だから逆に  魯庵の訳だと思ったけど 『虐げられた人々』 が 『損辱』 っていう確か題ですよね。 あれはね、 『罪と罰』 というあんなすっきりとした、 スマートな題を考えた人が、 なんで 『損辱』 にしたのかっていうことがね、 ちょっと不思議なの、 腑におちないね。
小沼 あれは訊いてみたいですね。
江川 ま、 『罪と罰』 はまさしく題名としては傑作ですよね。
■題名の多様性
清水 さきほど、 研究室で小沼先生とも少し話したんですけれども、 例えばほかの 『未成年』 だったら 『青年』 というのもあったし 『生意気盛り』 もあったと。 『悪霊』 だったら 『憑かれた人』 とか 『憑かれた人々』 とか 『悪鬼ども』 とか色々ありますけれども、 『罪と罰』 だけは、 例えば小説とか全訳とか余計なものがついているのは別にしまして 『罪と罰』 ですよね。
江川 ええ、 あれ無いですね、 他にね。
清水 他にないですから、 あれは。 だから 『おかみさん』 がいつも問題になりますよね 『家主の妻』 だとか。 でもあれだけはどんな翻訳名つけてもね……ぼくはあれこそ 『ハジャイカ』 でいいんじゃないかと思う (笑) あれ 『女主人』 でも 『家主の妻』 でも 『おかみさん』 でもね……
江川 下宿の何とかとかね。
清水 絶対おかしいですよ、 あれは。 テーマから言ってもですね、 むしろあれはオルドゥイノフが主人公でしょ、 むしろ。 オルドゥイノフがみた、 カチェリーナであり、 ムーリンなんですからねえ。 なんであれが 『家主の妻』 になってしまうのかという  あれもだから、 どうしてそういう名前つけたのかと。 だからぼくはハジャイカという言葉のもっている、 もっと語源的な意味をね、 その、 ロシア文学者の方にもうちょっとわかりやすく説明していただきたいっていう感じするんですよね。
江川 だからね、もてなす女なんですよね。 つまりホステスってことですよ。
小沼 ホステスですよねえ。 ただホステスだとまずいわけだ、 日本語だとね。
江川 ホステスっていう日本語は全然にらまれちゃったからどうしようもないわけ。
小沼 本当はホステスですよ。
清水 だけど先生、 あれはすごいホステスですよ、 そうしますとあの女性は。
小沼 そうたいへんなものです。
清水 あのカチェリーナっていうのは自分の母親が死ねばいいと思っていて、 実はその母親の情夫であったムーリンとの間に生まれた子供で、 しかもそのムーリンと駆落ちして、 しかもオルドゥイノフが下宿させて下さいなんていうと、 それも受け入れてしまうような女性で、 しまいにはあの女は気狂いなんだなんていう風にドストエフスキーはうまく逃げてますけどもね。 しかし未完で終わらざるをえなかった。 でもあれはやっぱり凄い問題ですよね。
江川 ええ、 すごい問題ですね。
■父親 (皇帝・神) 殺しのテーマ
清水 やっぱり父親殺しのテーマっていったら、 もう、 『おかみさん』 は最初に出ているわけですから。 だから父親殺しというとすぐもう 『カラマーゾフの兄弟』 なんていうふうにフロイト以来言われてますけれど、 実はもう 『貧しき人々』 からあった。 (江川 うん、 あったね) マカールとブイコフとワルワーラの関係にもう出てたし、 それはもうはっきりと、 フロイトとかユングの深層心理学的な証明を与えていけば、 完全に 『おかみさん』 にある、 『ニェートチカ・ニェズヴァーノヴァ』 にあるということですからね。
小沼 ドストエフスキーはどうしたって父親を殺さなけりゃだめだったんですよ。 殺したかったんですよ、 絶対に。
清水 で、 やっぱり殺しきれなかったところがね、 ぼくは一番問題だと思うんで……
江川 だから自分の小説の中で実現すればいい。
清水 ただ父親の、 実際の父親のミハイルだけを 『カラマーゾフの兄弟』 で殺したんで、 あと、 つまり皇帝殺しと神殺しっていうのは、 あの人の永遠の問題だったわけで  
江川 そうでしょうね。
清水 あの人はやっぱり百五十歳まで生きても、 その問題で苦闘したんじゃないんですか。
小沼 うん、 おそらくそうだね。
江川 あれ、 憶病さとか弱気を、 ちょっと捨てますと出来るんですよ、 あれ (笑)
清水 だけどあれは西洋圏っていいますかね、 ロシアもやっぱり、 そういうキリスト教国の作家だから、 あれは大変なことじゃないですか。
江川 いや大変でしょう、 反逆ですものね、 はっきり言ってね。
清水 反逆ですから。 あれ、 もしドストエフスキーが書こうとしている意図がわかったら、 まず作家生命断たれますからね。
江川 まあ、 出してもらえないですよね。
清水 それにキリスト教圏からも排除されますよ、 もしそれをやろうとしたら。 単にロシアから、 ロシアの皇帝から排除されるだけではなくて。 だからものすごく慎重に慎重を重ねて書いたと思うんですよね。
小沼 それだけに、 あれだけ巧妙に韜晦したんでしょうね。
清水 それがね、 彼の小説技法のあの複雑さと神秘めいた謎がね、 内臓されている……
小沼 それを今頃こう、 暴かれちゃ困るんですよ、 本当は。
清水 でももうそろそろ暴かないと……。
■666から999へ
清水 666でしょう、 ドストエフスキーの時代が  だから今は999だと思う (笑) あれ (666) をまたもう一度ひっくり返して999でね。 まさに1999年を迎えようとしているこの時代に、 新人類とかいわれている、 あの青年たちが、 何をするかっていうことが、 ぼくは現代文学の大きなテーマになると思いますね。
江川 本当に、 ドストエフスキーを昇華した文学が今出てこないと、 つまんない訳よね。 それを、 いい加減に昇華するんじゃなくてね、 もういわゆる新人類的な読み方も全部含めた上で、 その上で昇華しちゃって、 そこに何か新しい小説の可能性みたいのが出てくるとおもしろいと思うんだけど……
清水 ぼくはおもしろいなあと思うのは未だにドストエフスキーということがね……例えばロシア文学といえばドストエフスキーでありトルストイであり、 少し現代風といってもチェーホフでね、 全然現代ソヴィエト文学にまでいきつかない。 例えば今ドストエフスキー読んでる人いるかも知れないけど、 もしかしたらソルジェニーツィンはもう読まれていないかもしれないという  
江川 まあね、 そういうことでしょうね。
清水 この、 つまりロシア文学が、 ドストエフスキーとトルストイでやり遂げてしまった大問題ということが、 百年経っても、 やっぱり本当にはまだめていない、 と思うんですよね。
江川 やっぱりまだ抜け出ていないですよね。
清水 はたして二十一世紀になって本当に抜け出られるのかと言ったら、 また、 これもちょっと疑問な感じもするんですけれどもね。
小沼 その前に、 この世はぼくは滅びるんだと思います (笑) 変なこと言っちゃうけど。
清水 999で滅びますかね。
小沼 滅びる。
清水 先生はいいでしょうけどぼくなんかもっと生きたいですね、 やっぱり二十一世紀まで。
江川 あなたは999にはいくつになるのよ。
清水 そういう計算はしないことにしています (笑)
江川 本当にだけど、 やっぱりそろそろね、 いくつまで幾ら生きてもここまでだっていう限界があるからね。
■ 『罪と罰』 から 『白痴』 へ
清水 先程も小沼先生とお話してたんですけれども、 ドストエフスキーの中でも一番読まれるのは、 例えば今年なんか特にそうですけれども、 やっぱり 『罪と罰』 ですねえ。 もうそろそろ 『白痴』 が問題にされてもいい頃だとぼくは思うんですけれどもねえ。
江川 やりましょうよ、 『白痴』 も。
清水 ぼく、 もうそろそろ 『白痴』 もやり始めてますよ。
江川 ぼくもね、 四年がかりでマヤコフスキー学院で 『白痴』 全部読んだんですよ、 学生相手に。
清水  『白痴』 はぼくは、 今やっぱり時間かけてやろうと思うんですよね。 ぼくが一番不思議に思ったのはあれだけの世界を 『罪と罰』 で書いちゃっている作家が、 一年足らずでよくまた次の 『白痴』 という大小説が書けたものだという  
江川 うん、 それはあるね。
小沼 あれだけのものをね。
清水 さらに 『悪霊』 を書く、 『未成年』 を書く、 『カラマーゾフの兄弟』 を書く、 その間に 『作家の日記』 は書くはですね、 長い手紙は書くは……愛人はつくるは  あれは普通の日本人の感覚からいったら、 ちょっとついていけないところありますよね。 だから、 やっぱり 『罪と罰』 の小説世界がこれだけ凄いっていうことが感触としてわかっちゃったときに、 一年足らずですぐ 『白痴』 にとりかかれる何ヽかヽというものをね……
江川 うんうんありますね、 それは。
清水 これはやっぱり凄いと思いますね。
小沼 書かざるを得なかったものがあるね、 書かせられたことがね。
■神の道具としてのドストエフスキー
清水 で、 『カラマーゾフの兄弟』 まで書かせている何かですが  あのテンカンで痔でね……あれだけの苦難を経させてよく 『カラマーゾフの兄弟』 まで使ったと思うんですよね、 そのあやつり人形師じゃないですけどもね、 その背後にあるものが。 そして、 あのドストエフスキーの器よりも、 もっとすぐれた器があやつり人形師にはまだ見つかっていないんでしょうかね。
小沼 うーん、 みつかってないんでしょうね、 今のところ。
清水 見つかってないんですよね。
小沼 見つかってない。
清水 だからそこで止まっちゃってるんですよ、 文学がね。 今、 小説お書きになってる人には申し訳ないけど。
小沼 第一それができなきゃ、 あれはシベリアで当然死んでますよ。
清水 そうですよねえ。
小沼 だってあの身体でねえ、 生きるわけないじゃないですか、 あんな所で。
江川 そうですねえ。
清水 そしてまたシベリアの十年間が無ければ 『貧しき人々』 の作家で終わりですよね。
小沼 そうそう、 甘ちょろいだけで、 といわれちゃいますよ。
清水 世界の文学には及びませんよね。 そうすると神は全部用意したんですね。 あのシベリア体験がなければ絶対 『罪と罰』 書けないですよね。
江川 ま、 そりゃそうですよね。
小沼 神の道具なんじゃないんですか。
清水 神は表現しようとしているんですよね、 何かを。
小沼 それをいかに汲みとるかが、 我々の  
清水 おそろしい謎解きになってきますね、 そうしますと。   解かない方がいいですね、 これは。
江川 いや解いた方がいいですよ。
小沼 解かなきゃいけないですよ。解いてくれと言って書いているのだから。
清水 するとやっぱり、 ドストエフスキーを研究するってこともおそろしいことですね、 ある意味では。 意味どころじゃない、 おそろしいんですよね。
江川 おそろしいよ、 あれ。
小沼 そらおそろしいことですよ。
江川 だから 『白痴』 へいくとね、 死のテーマっていうのが凄い響きをもって次々出てくるでしょう。 あの死のテーマっていうのがやっぱり正面から向き合って書くには重すぎるテーマなんだけどさ、 ちゃんと書いちゃってるからね、 あの人はね。
清水   ドストエフスキーは最初の子供をなくしてますよね、 三カ月で。 最初の子どもを、 ソフィヤと名付けた子供をですね。 あの四十五、 六で初めての自分の子供が三カ月で亡くなった悲しみをこらえて書いてるんですよね、 『白痴』 は。 あれは凄いですよ。 三カ月で亡くなった子供の話なんか出てきませんよ、 『白痴』 には。 やっぱり十八歳ですもん、 イッポリートは。 あれ全部わかっていて、 本当に書きたいことを書かないで、 書いた小説ですよ、 あれは、 ね。
江川 だからやっぱり、 あのぐらいに、 まさしく、 死というものがいかに、 ホルバインじゃないけどさ  あの恐いような、 えらい変な機械にたとえて書いてあるね。 あれがやっぱり本音なんですよね、 きっと。
清水 あれは死と復活がテーマだと思いますよ、 吉村善夫さんが言われてる通り。
■日本人にとり憑くドストエフスキー
清水 変な話ですけど、 これはやっぱり千枚くらい書かないと、 批評で、 ですね。 千枚書かないと 『白痴』 の凄さは、 やっぱり浮き出てこないんじゃないかという気がしますね、 ぼくは。 (江川 出ないと思う) 今までみたくね、 五十枚とか六十枚でね、 手堅くとか、 文章をまとめてとか、 言いたいことをもうちょっと短くとかね、 小林秀雄風にね (江川 やっちゃだめよ) 文章を削除してなんて言ってられないんですよ、 これは。
江川 小林秀雄みたいに逃げるんならね、 最後ね。 これはそういう書き方も出来るだろうけどね。 今逃げてちゃ駄目ですよ、 もう。
清水 これはやっぱり小沼先生じゃないですけど一ヽ生ヽもヽのヽでね。 ある時期ドストエフスキーやった、 ある時期はほかのものをやってた  じゃなくてですね、 一貫してずうっとやっていかないとね。
小沼 それが出来るっていうのが不思議でね、 一応卒業しましたとか。
江川 あれ、 卒業しましたという考え方は変ですね、 確かに。
清水 卒業したと思って、 卒業出来た人はある意味で幸せなんですよね、 解放されたんですから、 それで。 ぼくは、 ぼくの短い経験でいうと、 ぼくだって 『もういい』 と何度も思ってきたわけですよね。 その度に、 『もういい』 と言ってるのに、 とり憑いてる訳だから  それはやっぱりぼくは小沼先生だって何回もあったと思いますよ。
江川 あるでしょう。
清水 それこそ (ドストエフスキー文献を) 全部燃やして、 ねえ、 先生。
小沼 そう、 そう。
清水 ほんとは田舎で大根かなんかをつくっていたいと……
江川 小沼さんも人生の半分以上ですね、 ドストエフスキーにかかわっちゃったのはね。
清水 ぼくも半分以上過ぎましたからね。 ぼくの短い人生の中で、 ドストエフスキーを最初に読んだときから  。 何でしょう、 この作家は。 (江川 ねえ) 江川先生はお思いになってるかも知れない、 小沼先生は尚おもってるかも知れませんけれども、 何でこれ程ね、 ドストエフスキーは日本人にとり憑くのか、 っていうことはずうっと問題になっていくんじゃないかって気がしますね。
小沼 いずれ問題になるでしょう。
江川 やっぱりね、 日本人がドストエフスキーについて何か変なこと言い出したぞって、 たぶんで伝わりますので。 で実際にモスクワに行って喋ってきたら、 向こうがね、あ、 世界的な新発見だなんて、 むこうの奴が言ってるくらいだから。 やれるわけ。 で、 それを少し積み重ねていくとね、 何か出そうな気がしますよ。
清水 何なんでしょうね。
江川 ソ連でも、 ぼくの感じではロシア人よりも、 ちょっと異民族、 少数民族ね、 そういう人たちに、 ドストエフスキーっていうのはものすごいショックであるみたいな感じがする。 実際そういう人たちの作品読んでみると、 明らかに意識して書いてる。 まだ、 これ、 ドストエフスキーに本当に、 完全に影響受けた感じのそういう作家たちっていうのは、 まだまだ出てくると思いますよ。
■ドストエフスキーを超える作家の不在
清水 ドストエフスキーの影響を受けた作家っていうのは、 多分これから絶え間なく出てくると思うんですけれど、 問題はドストエフスキーを超えた作家が出ない、 ということですよね。
江川 そりゃそうですね。
清水 ドストエフスキーの小説なりドストエフスキーの文学なりを俺たちの文学とは関係ないと言ってね、 排除することはいくらでも理屈の上では可能だけども  
江川 超えなきゃ、 どうしようもないのよ。
清水 でも超えるってことは何なのかって言ったら、 それこそ人間が人間でなくなる。 つまり人間が人間の肉体を持っていたのでは超えられない何かというものがある。 でもドストエフスキーは肉体存在であるわけで、 それがドストエフスキーの文学の限界なんですね。 だからドストエフスキーの文学を超えるってことは、 もう人間が人間でなくなるということに通じるわけですよ、 ね。
江川 それはねドストエフスキー自身がそういう予感を持っていたと思うね。 だから人間が人間でなくなるね、 違った機能を果たす生物になるっていうことばがドストエフスキーは好きなんですよね、 逆に。
清水  『白痴』 の中のムイシュキンが、 美しい田舎の楽園的な自然を目の前にして、 自分はそこからのヽけヽ者ヽにされているという感覚を持ちますよね。 ぼくはあヽれヽだと思うんですよ。 行けないんですよね、 あの世界に。 あの世界に行くためには、 つまりムイシュキンっていうのはてんかん発作で、 アウラの状態で至福感覚を持ちますよね。 で、 至福感覚を、 病的発作においては数秒間持って、 確かにその世界に入れるのに、 けっきょく発作でない時には、 あのパラダイスに入れないんですよね、 あの楽園に。
小沼・江川 入れないですね。
清水 これは、 だから人類の運命なんですよね。 つまり人間が、 ムイシュキンの様な存在になっても  ムイシュキンがどういう存在であったかっていうことはぼくはぼくなりに解釈してますけども、 そのムイシュキンでさえ入れないパラダイス。 つまりパラダイスから追放されてしまった人間がですね、 ムイシュキンになっても入れないわけですから、 入る為にはもう人間が人間でなくなるということ以外にはないんですよね。
江川 だからね、 本当に、 ムイシュキンは最後に狂っちゃうけどさ。 あの、 狂わないムイシュキンね。 強靭な、 それを全部何ていうか、 強靭に生き残れてさ、 しかもそういうことを意識できるような、 そういう存在があったらすごいなあと思うね。
清水 それをやっぱりドストエフスキーがずっと追究していて、 スタヴローギン、 ヴェルシーロフ、 イワン・カラマーゾフとなっていっても、 ついに成し得なかった、 と。
小沼 いろいろ考えてますがね、 やっぱり解答が出ていないんですよ。
清水 出ていないですよね。 ですからアリョーシャ・カラマーゾフがどういう展開をしていくかということにかかってたわけですけれども、 ああいう形で未完ですから。
■人類の未来は書かれるか!
小沼 だからアリョーシャ・カラマーゾフが、 続編が書かれないってことがぼくは一番大きな予言だと思うんですよ。 人類の未来っていうのは、 書かれないんだと。
江川 だってあの少年たちとアリョーシャ・カラマーゾフとがね、 まあ、 皇帝暗殺やっても何やってもいいんだけどさ、 しかしその次に至福千年みたいな王国を、 あの人が先立ちになってつくるっていう背景がなきゃ完結はしないもんね、 あのカラマーゾフは、 絶対。
小沼 完結しないでしょう。
清水 でも、 完結しなかったカラマーゾフというものが我々後世に残した凄さ、 ですね。 それは例えば直感してると思うんですよ、 今の段階では、 皆が。 ところがこういうことなんだという  先ほどの666の話じゃないですけれども、 つまり 「未完のカラマーゾフ」 が我々に予言していることは、 こういうことなんだということを、 何か直感しているんだけれども、 まだ言葉に出ない時代なんですよね。
小沼 ぼくはその、 甘いことを言えば、 完結しなかったカラマーゾフを書くのは我々だと思うんですよ。 我々が生活によって書くんだと。
江川 だと思いますよ。
小沼 もう作品は出ないと思うんですよ。 どこにも出ない。
江川 ただ、 やっぱり野心があってね、 カラマーゾフの続編を書いてみたいわけね、 はっきり言うと。
小沼 書きたいでしょう、 それは。
江川 で、 まあ失敗するにしても書いてみたいなあという気はあるよね。
清水 もう、 江川先生はアリョーシャがテーマですね。
江川 ええ、 まあ。 アリョーシャがだってその次の主人公に決まってるんだから。 これは、 どうしたってね。
清水 江川先生の場合はアリョーシャが父親でもあるというところが、 二重イメージでおもしろいんですよ。
小沼 なるほど。
清水 ま、 この話は場所を変えないとどうしようもない問題ですけれども。
江川  (笑) そうそう。 いや、 あれはどうしても書きたいですね。 いろいろね、 筋立てだけは作るんですよ、 色々とね。
第 二 部
最初の翻訳
江川 小沼さんは実際に翻訳を、 ドストエフスキーを始められたのはいつなんですか、 正確に言うと。
小沼 昭和23年ですね。
江川 最初何をやられましたか。
小沼 ガルシン。
江川 ガルシン? ああ…
小沼 帰って来たですよね。 22年に帰ってきたんです。
江川 ああ、 そうかそうか仙花紙で出たやつですか。
小沼 ええ、 世界文学社の、 京都の。
江川 ああ、 わかりました。
小沼 帰って来て、 外務省クヽビヽになって、 クビになったというか、 辞めて…それでぼくメヽシヽくう種がないわけです。 それで原久一郎氏の所へ行ったわけですよ。 そしたら丁度いい具合に世界文学社の社長が来ていて、 その場で話が決まって、 一万円をもらったんですよ、 一万円。 あの当時ですよ。 しかも百円札ですよね。 あのときは、 ものすごかったですね。 とにかくそれもらったんですよ。 それですぐに決まってやったんですよ。 ところがですね、 打ち明け話をすると…何年のことだか知りませんけど、 まだ留学生の頃ですよ。 新聞に出た白系ロシア人か何かの話を翻訳しろって言われたんですよ。 できないじゃないですか、 ぜんぜん文章にならないですよ。 それでおこられましてね、 おまえロシア語を何年……昔のことだから、 国費をもらっていながらですね、 できないとは何事だってなことをいっておこられたわけですよ。 ところが正直な話、 できないんですよ、 ぜんぜん。 全部わかってるわけですよ、 何が書いてあるかは。 書いてあるかはわかっていても書ヽけヽ (訳せ) ないんですよ。 それでおこられたことがあるんですよ。 それでぼくはもう翻訳っていうのはできないもんだと思っていたんです……
江川 ああ、 そうですか。
小沼 そして、 原久一郎氏の所でガルシンをやったら…やりだしたら意外と書けるじゃないですか (笑)
江川 なるほど。
小沼 おどろきだったですね、 これは。   でガルシン、 四冊出たんです。
江川 ええ、 確か出ましたね……仙花紙の本、 まだありますよ、 わたしの家うちに。
小沼 で、 いろいろありまして……原久一郎氏とたヽもヽとヽをわかつことになって (笑)、 その辺の経緯いきさつはご存知ですか。
江川 ええ、 何かチラッと聞いたような気もするんですけれどもね (笑)
清水 その間の事情は、 ぼくが学生時代におじゃましたときにちゃんとうかがっておりますから…いつでも書けます (笑)
江川 そうですか。 いろんな変な登場人物がいろいろ出てくるみたいだから…
清水 先ほど小沼先生もおっしゃっていましたけれども、 米川正夫さんの思い出話といいますか、 裏話といったらアレですけれども…そういったことをきちんと書くお弟子さんがいてもいいと思いますね。
小沼 ぼくはね、 ロシア文学会あたりで何か委員会を作ってやるべきじゃないかと思いますね。 消えちゃったら惜しいですよ。
江川 惜しいですよ、 ほんと。
小沼 とにかくあれだけの人物ですからね。
ロシア手帖の会
江川 ぼくらでね 『ロシア手帖』 っていう雑誌出していましてね、 であれでこんど八住利雄さんに原稿もらったんですよ。
小沼 ああそうですか。
江川 やっぱり、 おもしろいですね。
清水 あの 『ロシア手帖の会』 というのもずいぶん続いていますね。
江川 ええ、 あれは要するにぼくと原 (卓也) でやってるもんだからね、 二人で。
清水 一年に一回か、 二回出してるんですか。
江川 二回出してる。
清水 じゃあ、 もうずいぶん出てるんじゃないですか。
江川 出てる、 もう二十何号出てる…
小沼 ぜーんぜん知らなかったよ。 それ、 すいませんなんとか手に入れられないもんでしょうかね。
江川 あ、 そうしましたらですね…ところが一巻からはちょっと手に入りませんけれど…
小沼 それはあるんです、 前の方は。 途中で一度休んだことがありますね、 あそこまではあるんです。
江川 ああそうですか、 そのあとでしたらひょっとしてうまくいくかも知れません  そうしましたらですね、 会員になって頂けますと…年間会費が三千円でございまして (笑) これから確実にお送りいたしますし、 バックナンバーの御希望がありましたら…あれいくらでしたか、 今一冊千円ぐらいの高い値段つけてありますけど、 もしよかったら必ずお送りするようにいたします。
清水 会員にならないとだめなんですか。
江川 会員にならないとやらない形にしてあるわけ、 そうでないともたないのよ、 出していくのに。 だからちょっと高いんだけど、 とにかくそれ確実にやらないと、 その資金でやってるもんだから…
小沼 それじゃ、 もしありましたら是非ひとつ連絡してください…お願いいたします。
江川 わかりました。 それじゃ何とかいたします。
草創期の思い出
小沼 ぼくはその、 原さんの所に出入りしていたとき、 ちょうど卓也さんが高等学校を出て、 どこ行くかっていう話が出てたときでしたよ。 外国へ行って勉強した方がいいのか、 それとも外語へ行った方がいいのかってな話が出ましてですね、 彼まだ頭グリグリにしていて可愛かったですよ。
江川 そうですね、 あれ可愛かったですね、 確かに (笑)
清水 先ほどうかがった話によると、 江川さんのお父さまと小沼先生のお兄さんが同級生だったと…
小沼 同級だったかどうかは知らないけど、 その近所ですよとにかく。 仲間ですよ、 一種の。 話はぼくよく聞いたですね。 で、 中山省三郎さんとは会ったことがあるんですよ。
江川 ぼくがまだ小ーさい頃でね、 まだいなかった頃かも知れないけど…三、 四歳位の頃からね、 家にいろんな方が見えたってことは記憶だけは残っていますよね。
小沼 ああ、 なるほどね。
江川 あの頃、 ロシア文学をやってるとね…こヽそヽっヽと隠れるようにして会ってたもんですから (笑)
小沼 そうらしいね。 いつだか会った三人…早稲田の露文を出た人三人と、 いっしょにソヴィエトに旅行に行ったとき…その人たちの話はおもしろかったですよ。 その当時の露文科っていうのがいかなるものであったかということ…
清水 ドストエフスキーをどういうふうに発音するかっていうことで一年間が終えたという  
小沼 ダヽスタエフスキーだ、 ドヽストエフスキーだ、 ってことを一学期やったとかね。
清水 ダスタエフスキっていうのは大杉栄が最初ですか。
小沼 よくは、 知りませんけどもね、 あんなのは少し衒いですよね。 どうってことないと思うんですよ。
江川 ロシア語知らない人がね、 ロシア語使いたがる…二、 三年前そういう風潮があったでしょ、 あのときみんな変なロシア語を使うなあ、 と思って見ていたけど (笑)
小沼 ちょっと言ってみたいんじゃないですか。   で、 あの片上天弦、 あれロシア語できなかったそうですね、 ぜんぜん。
江川 ええ、 どうも何かそうみたいですね。
小沼 まるでできなかったっていう話で…
清水 ロシア文学者がですか。
小沼 うーん、 そうそう。 はヽしヽりヽですよ。 早大ロシア文学科の創始者だから。
清水 創始者って出来なくてもいいんじゃないですか (笑)
小沼 たいへんな神様で…
江川 そうなんですよね、 あーれが何かガタガタひともめしてね、 うちの親父も早稲田辞めるし、 原の義父も辞めちゃったし…
小沼 あれでけっきょく早稲田の露文科ってつぶれちゃったんですよ。   知ってるでしょ、 彼がホモだっていう話は。
清水 それは知りません、 ぼくは。 もとめられたことないですから (笑)
小沼 岡沢秀虎さんがお稚児さんだったんですよ。
清水 そうなんですか。
江川 たいへんな話でね、 こんど八住さんがそれちょっと書いてる… (笑) あーれはおもしろい。
小沼 いやぁ、 おもしろかったらしいですよ、 あの頃のロシア文学科は……
江川 で、 やっぱり怪物がいたんだよ。
清水 原さんていうのは原久きゅう一郎じゃないんですか。
小沼 久一ひさいち…
清水 久一郎ひさいちろうですか、 それで (ペンネームが) 原白光びゃっこうだったってわけですね。
小沼 白光はっこう
清水 白光はっこうですか、 日本語っていうのは難しいですね、 ルビ打って欲しいですね、 みんな。
小沼 わたしはその、 原久一郎先生のお母さんていうのが好きでしてね、 おばあちゃん。 いい人だったんですよ、 この人は。 「うちの久一郎は…」 ということでさんざん話するわけですよ。
清水 それは原久一郎さんのお母さん?
小沼 お母さん。 久一郎がいかに極道者であったかという話をするんですよ。 もうあんな遊び人いなかったんですって。 それがなヽつヽこヽをもらってから身持ちがおさまって、 という話がおもしろかったですよ。
江川 ハッハハ、 それはおもしろいですね (笑)
小沼 賢夫人ですからね、 なつこ夫人てのは。
江川 そうなんですよ。
小沼 いやあほんとに、 ほんとに極道者だったらしいですよ。
江川 うちの親父はね、 極道じゃなくて、 飲むのだけ好きだったらしいんだよな。
最初の出会いと本の怨念
清水 ぼくは最初、 江川先生にお会いしたときに、 お酒飲む人とは思わなかったんですけれども、 あの頃からお飲みになっていたんですか。
江川 ええと、 あの頃はよく飲んでた方ですよ。
清水 あ、 そうですか。
江川 おたくと初めて会ったのはドストの会だったっけ。
清水 えーと、 だからあそこですよ、 大隈会館の  
江川 大隈会館のね。
清水 あの総会のときですね、 あのときぼくは小沼先生ともはじめてお会いしたんです。
江川 あ、 そうですか。
清水 だからぼくは最初の本 (「ドストエフスキー体験」) を買ってもらったのを覚えてます。
江川 あ、 そうですか。 ああそうだ、 そうだ。
清水 小沼先生に二冊、 江川先生に一冊…ああいうのはけっこう覚えているもんですよ。 鮮明に。   ぼくは不思議だったんですもの、 本を二冊買う人がいるってんで。 同じ本を二冊買う……
小沼 本てのは二冊買うもんですよ。 誰かにやるっていうこともあるし、 借りていってなくなっちゃうってこともありますしね。 確実にあるんですよ、 それ。 貸したらもう帰ってこないってことが。
清水 本を貸すばか、 返す大ばか、 っていうことばがあるんだそうですね。
江川 いやほんと、 それでずい分と被害あってるけれどね、 こちらも (笑)
清水 でも先生、 本ていうのは、 ぼくも借りているのがありますけれど、 けっこう貸しているやつは覚えてるんですね。 十年たってもそれを言わないんですよね、 それでそいつと会って酒飲むと思い出すんですよね (笑)
小沼 あれ返しちゃいけないもんなんですよ。 返すなんてのは空々しいじゃないですか。
江川 いろいろ貸してるやつにね、 こんど車で乗りつけてさ、 全部かっさらってこようって思ってるわけ (笑) 十何冊がいっちゃって、 もう……
清水 小沼先生の持ってる蔵書みんなぼくがかっぱらってね、 で江川先生が借りに来ても貸さなかったりしてね (笑) ところがもう、 さっさと上智大学と契約を結んでるっていうんですから……
江川 あ、 そうですかもう。 もう、 っていっちゃ悪いか (笑)
清水 ひどいもんですよ、 ぼくはおころうと思って…そんなね、 ダメですよ。 (江川 文庫ができるわけですね) そんな、 研究者が契約して、 自分の蔵書を寄付するなんて、 冗談じゃないですよ。 ある意味でぼくは、 蔵書っていうのは自分のものだと思うんですよ。 自分が死んだからって、 おまえ再婚しろみたいな、 そんなつれないことをいっちゃいけない…自分が死ぬときはもう全部 (小沼 焼けばいい) 焼くなり、 埋めるなりね……
小沼 一ヽ番ヽの理想は、 焼くことだと思うね。 気持ちいいだろうね、 きれいさっぱり焼いたらね。 しかし未練があるから焼けないんですね (苦笑)
江川 焼いているうちにだんだん頭がおかしくなってきてね (笑)
清水 それにぼくは (冗談は別にして) 思うんですけれども、 小沼先生の蔵書っていうのはね、 あれは大学とか、 そういう機関に寄付すればいいんで、 あれ個人が受けたらたいへんですよ (江川 そりゃそうでしょうね) 何か変なものが憑いちゃって。 (江川 うんうんうん) もう単なる本じゃないですからね、 変なものがとり憑いていますからね。
江川 いや、 あるんだよそういうこと。
小沼 おヽはヽらヽいヽしてもらえばいい……
清水 おヽはヽらヽいヽして、 それでもってはヽらヽえヽるヽもんじゃないでしょ、 それは。
小沼 いや、 悪魔ばらいっていうのがあるから……
江川 ぼくの後輩で自殺しちゃった、 ドストエフスキーをよくやってた男がいるのよ、 一人。 それで自殺しちゃったのね、 で何故かその本が一冊うちに来てるわけ。 それでそヽれヽ開けるたんびにゾーッとしてくるんだよね (笑)
清水 高見順が書いてましたね、 自分の書斎にいて、 本の背表紙見ていると、なんで俺の本を読んでくれないんだという……その背表紙が脅迫してくるというね…本ていうのはやっぱりこもっているでしょう、 何かが、 怨念みたいなもんが…活字に残すっていうことは。 そうするとそれがみな亡霊のごとく、 おれを読め、 おれを読めっていうふうにね…だからやっぱり本というのは気持ちの悪いもんだっていうね…気持ち悪いですね、 本は
小沼 気持ち悪いですね。
江川 やっぱり怨念がこもっているからなあ。
小沼 ぼくが気持ち悪いのは、 本と人形と赤ん坊。
江川 どうして赤ん坊なんですか、 とつぜん (笑)
小沼 赤ん坊は気持ち悪い、 顔見ると。
清水 人形は気持ち悪いですよ。 ぼくは人形に見つめられたことあるんですよ。 人形がぼくを見るんですよ、 緑色の目が光るんですよ。 ぼくはそういうのわかるから…困るよ、 何とかしてよあの人形、 こっちを見てしょうがない、 って言ったんですけどもね。   人形は見ますね。 あれは生きてる人間よりこわいですね、 人形は。 あれこもっているからですね、 作った人間の。
江川 それはあるよね確かに。
清水 妹が家から引っ越していったときに、 人形が置いてあったんです。 ぼくは酔っ払って帰ったときにその人形解体したんですよ。 それ針がうめこんである人形でしてね…何百本…百何本あったかな……ふつうそんなにうめこんであると思わないでしょ、 すごかったですよ。 これだけ打ちこんでね、 釘ママをですよ。 人形を作るときに釘を一本一本打ちこんであるわけですね、 着物のアヽレヽをとめるために…石けんみたいなところに。 それをぼく一本一本抜いていったんですよ。 どっちの怨念が強いかみたいなもんですね…石けんに打ちこんでいった、 そヽれヽを作った人形師のあヽれヽと  。 向こうの方が強ければこっちがブスッとやられてしまうような感じがありますよ。 だから変な話、 小沼先生なんかは毎日感じられているかもしれませんけれど、 ドストエフスキーなんてのもそんな感じしませんか、 ありゃあ気持ち悪いですよ。 ぼくはこんなキャリア浅くても、 ヘタするとやられてしまうという、 ね……こんなものやってるとほんと、 ろくなことないですよ。 ほんとに……
江川 いやいや、 だからずうーっとやってしまえばいいんですよ (笑)
清水 やり抜いてしまえば……
江川 だけどたいへんな仕事されたね。
小沼 あと何冊やりゃいいんですか。
江川 あとどの位ありますか。
小沼 表向きは二冊です、 あと二冊。
江川 でもあとでいろんな資料が出ましたからね。
小沼 それで補巻が三冊、 最低三冊出ますから。
江川 出るでしょうね、 おそらく。
清水 要するに小沼先生はまだ死にたくないんですよ。 だからね、 仕事をどんどん増やしてるんですよ (笑)
小沼 それね、 誰かに笑われたことありましたよ。 これが終ったら死んじゃうんじゃないかと思うからやらねんだろう、 って言われてね。
清水 そういうことあるんじゃないですか。
小沼 あるかもしれないですね。
江川 いや、 あるかもしれませんよ、 だってあれだけの…あれ、 全集始めたの何年でしたっけ。
小沼 39年だか何だかしらんけど、 オリンピックぐらいの年じゃないですか。 もう二十年出てんですから。   みんな他の人はそう言うんですよね。 だけど考えてみると、 終ったらがっくりきて、 死ぬということは大いにありうるよね。
江川 あり得ますねー。 やー終らないようにしてください (笑)
小沼  (笑) そうもいかないしね。
逃げない研究の対象
清水 ぼくが不思議だと思うのは…こちらから見かぎらないかぎり、 対ヽ象ヽというものは絶対あるんですね。 女っていうのは、 いくらこっちが惚れても、 むこうが嫌だってことがありますけれど、 (江川 従順だねドストエフスキーなんてのはね) 研究の対象というのは、 百メートルだったら百メートルまで来い、 あと百メートル来るんだったら、 もう百メートル来い、 もっと来るんだったらもっと来いっていうふうにね、 どこまでも連れていってくれるでしょう。 だからそこが気持ち悪くなってくるんですけどね、 逆に。 もう帰れないという気持ちもあるし  この洞穴からはい出ていこうたって、 絶対に出られないことがあるから…どこかで諦めちゃってね、 もう入っていくしかないと思うんでしょうけどね。 あれ、 女はやっぱりそうはいかないでしょう。 わたし、 あんた嫌い、 って言われればそれまでだから。 あんまりいくと、 シツコイわね、 なんていわれちゃうから。 で、 ドストエフスキーっていうのは、 どこまでもおいで、 おいでやる死神みたいなもんでね…
江川  「謎とき―」 なんてやっちゃったでしょ、 そうすると 『罪と罰』 の次に 『白痴』 だか 『カラマーゾフの兄弟』 だか知らないけどさ、 全部やりたくなるわけね、 はっきり言ってさ (笑) それで全部やろうと思ってるんだけどさ。
小沼 これはたいへんなことですね、 これは。 でも、 おそらくやるでしょう。 やらざるを得ないでしょう。
江川 やらざるを得ないですよ。
清水 それでこんど 『カラマーゾフの兄弟』 の謎ときをやられて、 その間にぼく批評 『白痴』をやりましょうか。
江川 ああそうですか、 いいですね。
清水 その方が面白いかもしれない。
江川 その方が楽だね (笑) また 『白痴』 で平行線をたどるとつらいから…
清水 例えばぼくがね、 『白痴』 の批評書いてですね、 で江川先生は 『カラマーゾフの兄弟』 の謎ときをされていく、 と。 でぼくは順序からいくと、 『カラマーゾフの兄弟』 までいくのたいへんなんですよ。
小沼 そうそう、 まだね。
清水  『白痴』、 三年位かけなきゃならないとすると…
江川  『白痴』 もね、 やりたいことはやりたいんですけどもね。 ま、 とにかく 『カラマーゾフの兄弟』 のほうがわりとよく読んでるからね、 自分でも訳したしさ、 楽なんですよね、 わりと。
清水 きょうのお話 (文芸学科特別講座) もほとんど 『カラマーゾフの兄弟』 でしたね。
江川 ええ、 『カラマーゾフの兄弟』 にしぼったつもりなんですけど…
清水 だから 『カラマーゾフの兄弟』 という、 最晩年の作品の謎ときから、 逆にもどるという方法もある意味ではおもしろい…
江川 で、 困るんですよね、 ドストエフスキーでもさ、 『白痴』 『悪霊』 ってのはあんなには読まれていないでしょ、 はっきり言ってね。
清水 そうですね。
小沼 それが問題ですね。
江川 だから、 筋を話せって言ってもね、 『白痴』 っていうのは筋話しようがないじゃない、 『悪霊』 にしてもさ。 それがつらいですよね。 で、 書くときはいいんだけど、 しゃべるときにはね、 相手が全然わかっていないのに 「『白痴』 しゃべれ」 って言われたら、 どうやって筋話すかっていうことは、 まずわからないでしょう、 自分でもね。
清水  『白痴』 が何日間の物語か、 先生調べましたか。
江川 いいや、 まだ調べていない…
清水 ぼくちゃんと調べてありますからね。
江川 ああそー (笑)
清水 これおもしろいですよ。
江川 ああそりゃおもしろそうだ。
清水 だからぼく先に書きますから (笑)
江川 ああ、 いいですよ、 いいですよ (笑) 清水 『白痴』 がね、 何年か持ったところで、 こんだ決定版を出しますからね (笑)
起爆剤としての謎とき
清水 ぼくはやっぱりね、 おもしろいと思うのは  江川さんの謎ときがぼくはすごくおもしろかったですね。 たとえばほんとにね、 批判はあると思いますよ。 ゼミの学生にレポート書かせると、それ (謎とき) がどうしてドストエフスキーに関係があるのかというのがあるんですよ。
江川 ああなるほどね。
清水 どうしてそヽれヽがヽドストエフスキーの文学に関係あるんだ、 と。 そんな枝葉末節までやることないんじゃないか、 ってね。 で、 ぼくはその学生の意見もわかるんですよ。 だいたいぼくの若い頃ってそうだったじゃないですか (江川 そうね) 二十歳前後の頃は……クソ生意気でね、 そんなものなんで関係あるんだってね…もう、 ことばに出すんじゃなくて、 顔でね、 フンッとかいう顔でね…だからぼくはその学生のいうこともわかるんです。 でもぼくは、そうじゃないんだと…。 江川さんのおやりになっていることは、 たとえば、 「今は、 君にはそう見えるかもしれない」   、 あるいはほんと悪くいえばまヽゆヽつヽばヽもヽのヽだといわれるかもしれない。 だけどこれがね、 これがどれだけの起爆剤になっていくかということを考えたらね、 すごいですよ。 だって今まで、 『罪と罰』 にしてもそうですけど、 ドストエフスキーっていう作家がね、 たとえば、 十ヽ九ヽ世ヽ紀ヽロヽシヽアヽの文学 (者) だということで、 なんか片隅に追いやられていこうとしているときに、ちがうんだとバァーンと爆発したときに  今、 現代で小説を書いてる連中なんていうのはふっ飛ばされてしまうということがあるわけですから。
江川 やっぱりね、 現在、 小説書いているやつに言いたかったのね、 ほんとのこと言うと。
清水 そうですよね。 ぼくなんかでも思うんだけれど、 たとえば何故  ぼくはずうーっと自分でも批評家のつもりでいるんですが、 なんでぼくは現代小説を問題にしないのか、 と。 くやしくないのか、 今小説書いてる連中は。 あの連中はたちうちできない、 と、 ドストエフスキーにたちうちできないと思ってるから黙っているにちがいないんですよ。 そうでなかったらくるはずですよ。 俺のを読め、 と。
江川 そうですよ。 本気になって読みたい現代小説があるかないか、 っていう問題が出てくるのね。
清水 おこるやつが出てこないというのがおかしいんですね。『カラマーゾフの兄弟』 を読んでる暇があったらなぜ俺の小説を読まないんだとどうしておこらないんだ、 と。
江川 そうだよ。
清水 おこらないですものね。 勝てる相手を選んでおこってるんですもの。 これじゃやっぱりおかしい。
二葉亭四迷の格闘
清水 だからぼくは、 今までのロシア文学者の中で、 ロシア文ヽ学ヽと闘ったのは二葉亭四迷だと、 二葉亭四迷はボロボロになるまでやったんだと…彼の書いた 『浮雲』、 今でも読めますよ。 (江川 そうね) あの主人公文三でしたか、 あの文三の問題は現代人の問題ですよね、 あれは。 あれはまさにマカール・ジェーヴシキンの問題でもあるし、 ゴリャートキンの問題でもあるしプロハルチンの問題でもある。 でもあれは現代小説の主人公ですよ、 管理社会の中で生きている人間の。 あヽれヽ (文三) を徹底すればあヽあヽ (ゴリャートキンのように気違いに) なるんですよ。
江川 そりゃ、 そうですよ。
清水 だからそヽれヽ (『貧しき人々』 『分身』 『プロハルチン氏』 …) 現代小説ですよ。 だからマカールじゃなくて正夫さんとか何とかね、 独身でがんばっている人の物語にしてしまえば、 まさにこれは現代小説ですよ  。 そこでね、 二葉亭四迷は格闘して、 もう小説なんか書くの嫌だと言ってね…しかしあの人ぐらいに闘った人はいないと思いますよ。
江川 いないでしょうね、 おそらくね。
清水 だからぼくは、 ある意味では小林秀雄よりも中村光夫が二葉亭四迷に注目して、   やっぱり小林秀雄が華々しく注目されているときにね  小林さんちがうんですよ、 ちがうんですよと思いながらね、 遠慮ぶかく。 しかし自分の仕事はきちんとされた方だと思いますよ、 中村光夫さんなんかは。 だからぼくは文芸批評 (家) の評価の仕方だって、 これから二、 三十年の間にがらっと変る可能性あると思いますよ。 何かわかったようなことを言ってればすむような時代じゃないでしょう。 だって小林秀雄さんの書いているもの、 どれだけ独創性があるかって言ったらね…、 いいこと言ってるなと思ったらベルジャーエフが言ってる、 メレシコフスキーが言ってる、 カーが言ってる…じゃあなたは何をおっしゃったんですか、 と。 あなたはレトリックじゃないですか、 と。 そういうことになっちゃったときに、 やっぱりこれは問われますよ。 ただ自分の文章に直せばいいって問題じゃないと思うんですよね。 そこらへんの、 つまりあの人が通用していた時代から、 通用しなくなってきた時代を今まさにむかえようとしているのじゃないかという気はしますけれどもね。 でもまあ、 少なくとも二十年や三十年はかかるでしょうけれどもね。
小沼 まあそうでしょうね。
憑かれたる者の顔
江川 とり憑かれるってのは楽しいことですね、 やっぱりね。
清水 江川さんの楽しいというね…講義されているときの顔もほんといつも笑顔でしょ。 何なんだろうっていうね…
小沼 楽しくてしょうがないんでしょう。
清水 楽しくてしょうがないっていう、 その楽しい顔がね…ぼくはおもしろいんですよね。 だって、 ふつうの笑顔じゃないですからね。
江川 ああ、 そうですか (笑) 知らねえけど…しゃべってるときの自分なんて見たことないから。
清水 そのうち書きますよ、 どういう顔だか (笑) また、 小沼先生の顔もちがいますしね…やっぱり、 ドストエフスキーなんか長年やってるとそういう、 顔がね…道なんか歩いていても分るんじゃないですか。
江川 あ、 そうですか、 おそろしいですね (笑)
小沼 ま、 ちがっていると思っている方がいいでしょう。
江川 清水もだんだんかわってくるんじゃないか、 そのうち (笑) もう半分くらいかわってるよ。
清水 ……ほとんどわかりません。 誰も。 だんだんチンドン屋みたいになってきましたから。   で、 ぼくは最初に、 十五、 六年前に拝見したときの江川さんの顔なんてのは今とはぜんぜんちがいますね。
江川 そうだろうね。
小沼 こっちはこっちで (清水が) こんなに太るとは思わなかったしね。
江川 いや、 ぜんぜん思わなかったね。 この人は生涯やせた人だと思ったもの (笑)
清水 で、 ポルフィーリイがね、 ぼくが二十歳の頃読んだときには、 やせた男としか思わなかったですよ、 自分がやせていたから。 (小沼 ああなるほど) (江川 いやそれおもしろいね) ところがだんだんポルフィーリイみたくなってくるんですよ、 顔が丸くなってきてね、 プクプク太ってきてね…
江川 ジョギングかなんかやってんの (笑)
最初のポルフィーリイ論
清水 あれどうですか、 ポルフィーリイの去勢派の注釈は。 あれおもしろくなかったですか。
江川 いやおもしろいですよ、 すごく。
清水 あれおもしろかったでしょう。 で、 ポルフィーリイと (ラスコーリニコフの幼年時代の) 夢に出てくるあヽのヽ女ヽとの連関なんていうのはおもしろいんじゃないかな…ぼくは江川さんはぜったいおもしろいと思うと思って、 あの注釈書いてましたから。 (下・参照)
江川 おもしろい。
清水 ぼくは最初、 この 『罪と罰』 論を一番読んでほしかった人ってのは土方さんだったんですよ。 あの人が去年… (舞踏家大森政秀氏の公演打ち上げパーティの席上で) ぼくの真っ正面に座ったんですね、 お座りになって……で、 後日、 あの人におヽしヽんヽこヽかなんか贈ってもらったりしまして、 で、 まあそのうち一緒にいろいろ話しましょうみたいな話だったんですね。 ところが間もなくしてお亡くなりになってしまったんで… 『江古田文学』 でも土方特集を組んだんですけれども……あの人に一番読んでほしいと思っていたんですよ。   で、 注釈かなんかを書くときは江川先生に一番読んでほしいと思うんですよ (笑)
小沼 怨念がこもって (笑)
清水 怨念じゃなくて、 ここなんかおもしろいでしょう、 っていうね……だってあれぼくロシア語わからないですけど、 たとえばバーバとバービィのね、 あれなんかだって  ロシア語知ってる人の方はバーバもジェーンシチナも、 そんなたいしたかわりはないと思ってるかもしれないけども、 こっちは必死なわけですよ。 ぜったい関連があるはずだと思ってますから (あヽのヽ女ヽとポルフィーリイは)   そうするとやっぱりバーバ、 バービィ使ってるというね、 やっぱりそうだった、 と。 ドストエフスキーは結果として、 ああいう、 関連づけられるように書いたと思うんですけども、 そこがすごいじゃないですか。 ぼくは辞書も三種類ぐらいしか持っていなくて、 それもたいした辞書じゃないからわからないわけですよ。 だけども死神のね、 クラノースイですか、 クラナサーヤの…だけどあれは本当にそういうふうに読めますかあれ、 死神というふうに、 民話的な意味で。   そうするとあのばあさん、 ばあさんていうかユロージヴァヤですよね。 白痴でもあり聖性をおびてもおり、 八番目の女でもあり、 というね、 非常に多義的な象徴性をおびたあの女の人とポルフィーリイがつながっていて、 しかも見ているんですよ、 あのラスコーリニコフの犯罪をぜんぶ。 しかもそれがさらに月光、 まん丸いお月さまにもかさなっていくし、 透明ガラスを通り越して見ているというところまでいくわけですから…
江川 見てるんですよあれ、 ポルフィーリイは確かに。
清水 ぼくはポルフィーリイに関して、 ああいうふうに書きましたけれども、 今まで評論の中でポルフィーリイ論ていうのないんですよね。
小沼 うん、 ない。
清水 たとえば小林秀雄がスヴィドリガイロフについては、 三十何歳で書いたってのはありますけど…それから二十年ぐらいおいて書いたのはラスコーリニコフが中心ですよね。 日本でないんですよ、 ポルフィーリイ論て。 世界であるんですか、 ポルフィーリイ論ていうのは。
江川 あのね、 ソ連で一人いるんですよ、 ポルフィーリイ論として書いた人が。
清水 ぼくのとどうなんですか。
江川 うん、 あのね、 ちょっとその人の書いたのはあんたのとはちがうわ。
清水 ぜんぜんちがうんですか。
江川 ちがう。
清水 ぜヽんヽぜヽんヽちがうんですか。
江川 ぜんぜんちがう。 発想そのものがちがうんだけどもね、 それもかなりおもしろかった。
清水 たとえばソクラテスとの類似性とかね、 そういったことはあまり興味ないんですよ。 ぼくはやっぱり、 純粋な霊的存在者 (としてのポルフィーリイに興味がある) …ドストエフスキーの作品の中にも入りこんでくるし、 それこそ風船みたいなね。 ほんとにドゥフっていうか、 霊的存在であって…魂の存在であって、 それが作品 (世界) からも出てきて、 ドストエフスキーの背後に回ることもできるし、 ドストエフスキーの内部世界からも作品世界からも飛び出してしまう存在 (江川 ええ、 そうなんですよ)、 あのポルフィーリイってのは。   あれはぼくはね、 ここまで書けるやつはいないだろうぐらい思いましたけどね。
小沼 そりゃそうだ。
江川 たしかにそうだね、 あれ。
清水 たとえばあれ、 ぼくの……小沼先生とか江川先生にはおわかりになっていただけると思うんですけども、 あれ、 ぼくを全く知らない人が読んだらどう思いますかね。 あのポルフィーリイ論なんてのは。
江川 うんあれはね、 ちょっと…
清水 変てこりんなことを書くやつだと思いますかね…
江川 だと思いますね、 まず第一印象はね。 まさしくそうだと思うけれども…
清水 ああそうですか。
江川 しかしおもしろいです、 あれは。
清水 あそこらへん、 ぼく自分で書いててもわヽくヽわヽくヽしてましたね。
江川 あれはたいへん面白いですよ。
小沼 やっぱり大胆なことを書いたな、 ってのがまず第一に考えるでしょう、 みんな。
江川 だけどねあんた一筋縄じゃないよ、 三筋縄ぐらいでドストエフスキーを読んでるよってことはみんな感じると思う。
小沼 うん、 そうそう。
江川 だってディテールがね、 ちゃんとおさえてあるもの。
本と翻訳の問題
清水 それにしてもあの本売れないですね、 なかなか。
江川 そうですか (笑)
清水 江川先生の本よく売れますね。 ぼく本屋へ行ってうらやましくてしょうがないですもん…いくたびに増刷されてるんですよね。 で、 ぼくのはぜんぜん増刷されないですね。
江川 いや、 大きすぎるんですよ。 値段が高すぎるんじゃないの (笑)
清水 …八百いくらですか… (江川 八八〇円ね) 八八〇円。 あと三千円足さないとぼくの本買えないとなるとやっぱり…
江川 そりゃちがうわ、 やっぱり。
小沼 そりゃあもう大きい。
江川 これ安くしてくれたからたすかったのよね、 ほんとに。 安くないと買わないもん今もう…
清水 先生、 いくらか印税まわしてくださいよ、 ぼくに (笑)
江川 はい (笑) で、 これは予想外に出ましたね。 やっぱりね。 こんな、 評論なんかがそんなに出るなんて思わなかったからさ。
清水 だからやっぱりね、 読んでるんですね。   だから大きすぎるんですよ、 あの小沼先生の本 (「ドストエフスキー全集」) も。 あれ読めないですよ、 『カラマーゾフの兄弟』、 あれ電車で読めないですよ。
江川 そう、 あれね寝床へ持っていってもね、 重くてつい手を放してしまう (笑)
清水 あれやっぱり書斎できちんと読む人でないとだめですね。 あるいは一揃いになれば買いますと……そういう人でないとやっぱり読めないんじゃないですか。 ぼくみたいに書斎でなんかぜったいに本読めないタイプの人間は文庫本ですよ。
小沼 文庫本ですね。
清水 文庫本をしつこく読むんですから。 ところでぼくなんかおもしろく思うのは、 たとえば、 いま 『白痴』 ね、 木村さんの訳で読んでいまして、 たとえば、 あの 「で聾の霊」 なんてのは 「暗愚にして冷酷なるものいわぬ存在」 とかいうふうに訳されていますから、 日本語だけでやっていったら、 とんでもないことになるんですね。
江川 まさしくそうですね。
清水 たとえば 「時なかるべし」 なんていうのも 「時を超越する」 とかね。
江川 そうあれおかしな訳をするんだよなぁ。
清水 あの、 「時を超越する」 ならね、 「時を超越する」 で統一してくれないと困りますね、 あのことばは。 つまり原語で同じなんですから。 そこをときどき変えられちゃうと、 日本語だけで読んでたら違ったふうに発想しますよ。
江川 うん、 そうよ。
清水 ぼくはだいたいわかってきましたから、 翻訳者のクセみたいなものが。 こヽれヽ多分同じことだろう、 同じ言葉だろうって。 だからぼくはいちいち原典にあたるようにしたんですね。
江川 そうなんだよ、 あれ 『白痴』 はほんとに… 「時を超越する」 と 「時がない」 (そののち時を延ばすべからず) ってのと二つでてくるね、 あの訳だと。
解き得る謎から解き得ぬ謎へ
清水 それにあの、 キリストの……ぼくはムイシュキンってのは復活したキリストだと思いますけど…プラーシチでしょ、 つまりキリストが入った墓とこの、 あの衣を着てムイシュキンは出てくるわけですからね。 (江川 うんそうそうそう) だから復活したキリストとして、 あのプラーシチを着こんでね、 それで外ヽ国ヽ帰ヽりヽの人間でしょ、 (江川 うんそうよ) だからそれなんかも全部ね…しかも境界線を超えてくるわけですから、 あれは死の世界から生の世界へ蘇ってきた主人公ですよね。 ところがその復ヽ活ヽしヽたヽキヽリヽスヽトヽである、 あのムイシュキンがさらに敗北していくという小説ですから、 すごいんですよ。
江川 ほんとすごいですね。
清水 すごいですよ、 でぼくはもう二百枚ぐらい書いたんですけども…こりゃあすごいですよ。 で今わくわくしてるんです。
江川 ほんとにね、 わくわくして。 ぼくもずーっと読んでてね、 つまりやっぱりプラーシチ、 マントね、 マントっていうかコートね、 あれまず見つけてうれしくてね。
清水 だいたい同じようなこと見つけるんですかね、 もう読み方がだいたい共通してくると。
江川 クセがあるんですよね、 そろそろ… (笑)
清水 そういう点では、 江川先生のお書きになった 「謎とき 『罪と罰』」 は、 あの方法は、 『カラマーゾフの兄弟』 まで一貫してやっていきますと、 ものすごい謎ときになっていくと思いますね。   それで遂に解き得ぬ謎に直面すると思うんですね。
江川 そうですね、 おそらく。
清水 で、 遂に解ヽきヽ得ヽぬヽ謎ヽを、 謎として、 そこにまで連れていかなきゃあいけない。 ドストエフスキーはそこで立ち止ったはずですからね…だから読者もそこまで行かないと、 先生、 いけないんじゃないですか。
小沼 いけないですよ、 ぜったいにね。 それは連れてってもらわなきゃあ……
ささやきかけるドストエフスキー
江川 ドストエフスキーは書きたかったんだよね、 完全に謎の解けた世界を。 だから…
清水 だからそれはムイシュキンの見た世界ですよ。
江川 いや、 そうですよ、 だけど……
清水 あの、 ムイシュキンが見た世界を…見たんだけれども入れない。 つまり楽園は見てるんですよ、 アダムとイヴが追放されたあの楽園はちゃんと見てるんですよね。 その問題と、 もう一つはムイシュキンの中にある内なるロゴージンとあの毒ぐもですよ、 タランチュラですよ (江川 タラントゥラね) あの問題ですよ。
江川 やっぱりあんたタラントゥラに注目する?
清水 注目しますよ、 もちろん。
江川 ねぇ。 どうしてものヽめヽしヽたヽいヽんだよなぁ、 あれ (笑)
清水 だいたい同じなんですよね (笑)
江川 そうそう。
清水 だからぼくに 『白痴』 書かせてください (笑)
江川 いいよいいよ書いて (笑)
小沼 先に書くんだ…
清水 先に書かせてください、 で江川先生が 『カラマーゾフの兄弟』 をはじめると…そうでないとまた同じくつまらなくなっちゃいますもんねぇ。
江川 同じ頃にまた同じ厚い本が出たりしてね (笑)
清水 厚さで勝負したりして…
小沼 厚いと売れないからね (笑)
清水 売れないからうすい本にしたりして…だめですよ先生、 名前の売れ方がちがいますから。
江川 いやいやそんなことはない (笑) で、 同じこと読んでるのね、 けっきょく。 あんたは日本語でやってるんだけどさ、 あの基本的にはね。 だけどよーく気がつくんだよこの人はまた…。
清水 よくこんなロシア語のできないやつが、 これだけロシア語にあたってると思うでしょう。
江川 そう、 思う。
清水 だからここがね、 ぼくは日本語で読んでてね、 勘が働くんですよ。
江川 ね、 働いているね。
清水 ぼくは学生にもよく言うんですけどもね…砂場があるんだ、 と。 で、 砂場にダイヤモンドが十個埋ってる。 これを何にも直観の働かない人間は隅から隅までほじくろうと思うんだ、 と。 隅から隅までほじくってる人間はね、 だいたいあヽるヽやつもかっ払いますね、 砂と一緒に。 ところがぼくは絶対こヽこヽにあると思うんですね、 働くんですよ直観が。 教えてくれる、 ささやいてくれるんですよドストエフスキーが。
江川 必ずささやいてくれますね、 あの人は。
清水 すると、 ここ掘れワンワンですよ。 絶対あるんですよ、 そこに。
江川 そう、 だからドストエフスキーのテキスト読んでてね、 謎がないとさびしくなるんですよぼくは、 はっきり言って (笑) もう最近は邪道の読み方になってきて……
一枚カバーの 『罪と罰』 の世界
清水 七三○歩だってね、 ぼくは絶対におもしろかったと思いますよ、 江川さんだって。 江川さんの踏ヽみヽ越ヽえヽというのは、 プレストプレーニエ、 プレストピーチという言葉から、 一歩一歩ということに重点を置いた七三○歩で、 七三○ということに関するあヽれヽ (考察) はなかったわけですから。 でぼくは七三○というのは秘教術的数の減算によって、 つまり死と再生の数字ということで……それともう一つは位置ですよね。 死と再生を意味する数字1と7の間の距離としての七三○歩ということをいったわけですから…あれやるまで大変だったんですから。
江川 たいへんでしょう、 あれ。
清水 だからぼくの 「   『罪と罰』 の世界」 っていうのは、 あのカバーの表紙に全部でているんです……あれ、 見る人が見ればみんなわかるんですね。 あれロシア語わからない人は全くわからないでしょうけども。 で、 変なの付いてるでしょう下の方にも…あれね、 こっちだって謎かけなきゃおかしいだろうってね  で、 ぼくかえたんですよ、 あのカバー。
江川 あっ、 そう。
清水 こんど本屋に出るのちがったカバーになりますから……ぼくも思うところありましてかえましたから。
江川 かえたカバーだけください (笑)
清水 買ってください (笑) ぼくの売れないんですもの、 先生のたくさん売れてるんですから…
江川 はいはいわかりました、 じゃ買いますから (笑)
清水 で、 あれ (カバー) だって見る人が見たらおもしろいんじゃないですか。
小沼 そうそうそう。
清水 あれ、 だって変な図ですよ。 なんでここ (上方) にプネヴマが入っていて、 あヽれヽ (トリフィーナ) が (下方に) 入っているのかっていうのだって……だからぼくはあれ (カバー) はもうかえましたけどもね。 だからこんどぼくが書くのはちがいますよ 「ドストエフスキー 『罪と罰』 の世界」 とは。
第 三 部
米川正夫の翻訳業績とその影響
小沼 ドストエフスキーにとり憑かれないで長年やっている人がいると思うんだけどね……
江川 ときどきいますね。
小沼 それが不思議だと思う。
清水 それは商売だからですか…
小沼 商売でも熱心だな…商売でもたいしたもんですね、 だけどそれ。
清水 そういう意味では、 米川正夫さんなんかおもしろいと思いますよ。 あの人一方では三味線なんかひいてね、 で、 トルストイは訳すは、 それこそ何から何まで訳してね。 もしあの人が本当にドストエフスキーにとり憑かれたらね、 ぼくはできないと思いますよ、 ほかの訳は。
小沼 うん、 できないでしょ。
清水 例えば、 ドストエフスキーが片が着いたから今度はトルストイだとかね。 そういったひとつのけじめがあると思いますけれども、 手あたり次第ね、 何でもやるというのは…それが怪物の怪物たる所以だろうけども。   で、 ぼくはああいう人がいらっしゃったから、 日本におけるロシア文学っていうのは定着したと思うんですよ、 これはすさまじく…だからそこら辺の評価はきちんとしないとおかしいんですよ。
江川 うん、 そうそうそう。
清水 例えば森田草平なんかがね、 重訳ではあるけれども 『カラマーゾフの兄弟』 を訳す、 夏目漱石に (読んだらどうかと) 進言する、 こういうすごい作家がいるんだということで話をする。 ところが森田草平は 『煤煙』 ぐらいでしょう、 小説は。 であの人はイプセンを紹介したりね、 翻訳者になっちゃってけっきょく大学の先生になっちゃったというね…日本ではやっぱりね、 ある一時期一作ぐらい残して、 あとは自分の文学ではなくて、 つまり紹介者になった人ってのはたくさんいますよね。
江川 うん、 いますね。
清水 ぼくはね、 ロシア文学は特にそれが顕著だと思うんですよ。 米川正夫、 中村白葉、 原久一郎、 この御三家が日本文学に与えた、 縁の下の力持ちとしての影響力っていうのはすさまじいと思うんですよ。
江川 そりゃあそうですよね。
清水 だからぼくは小沼先生ともよく話するんですけども、 米川正夫の翻訳の業績を全部一箇所に集めてみろと…すごいですよ、 これ。 ぼくはたとえばドストエフスキー全集みんな持っていますから、 米川訳どヽれヽだヽけヽあるか…すごいですよ。
小沼 あれ米川さんの御宅にもないでしょうね。
江川 ええ、 おそらくあれだけそろってないでしょうねぇ。
小沼 ねぇ。
江川 いや、 すごいんだよ…とにかく変な雑誌の変な所にいっぱい出てるもん。
清水 こんどゼミ雑誌で 『罪と罰』 の邦語文献だけは発表しようと思ってるんです…… (「ドストエフスキー研究№5」)
江川 それはやっておかないとな…
清水 で発見したのは、 おもしろいなと思ったのは、 米川訳っていうのは年に一回、 少なくとも出ているんですね、 年に二回ぐらい出てます。 で、 もう少し詳しい調べ方をしようと思うと、 出版年鑑全部調べましてね…とにかく毎年出てるんですね、 『罪と罰』 は。 重版され、 増刷されてますから。 ですから 『罪と罰』 が世の中に出ていない年がないんですね。 岩波文庫、 角川文庫、 新潮文庫、 旺文社文庫、 ものすごいですから…でこれからまた筑摩文庫にも入るそうですからね、 入れかわり立ちかわり、 世界文学全集、 ジュニア版、 豪華版、 特製版などというかたちでね…ものすごく出てるわけでしょう。 でおそらくひとは一つ読むと思うんですよね。 ジュニア版で読めば特製版で読むひとはいないんでね、 そんな奇特なひとは。 ただぼくみたくやっちゃったひとはもうしょうがないから何でも買ってきて書棚に並べておきますけども…これはやっぱりすごいですよ。 だからロシア文学は一度ね、 小沼先生は前からおっしゃっていますけれども、翻訳という次元から文学に照明をあてる必要があると思います、 これは。
江川 それは、 やる必要あるね。
清水 そうでないとわからないですよね。 たとえば外国文学を読んで小説を書くようになった人たちが受けた翻訳文体の影響といったものはね、 自然のうちにあって…
小沼 そりゃそうね、 うんうんうん。
清水 そういう面ではたいへん責任があるね…
江川 うん、 あるんだよね。
小沼 日本の文士の文章が悪くなったのは米川のせいだと言ったひとがいるじゃないですか、 現に。 で、 米川さん怒って反駁しましたけどもね。
江川 ありましたね。 一度ね。
小沼 影響は大きいですよ。 だって、 なにも文士にかぎらずあらゆる分野のひとが読んだわけでしょ、 みんなね。
立体的場面としてのラザロの復活
清水 たとえば米川訳のドストエフスキーというのは…ぼくなんかははじめに米川訳で読んだんで米川訳から抜け出られないってことがあるんですけども…例えばソーニャのラザロの復活を読む場面だって、説教っていうのはぜったいおかしいと思っちゃうのね、 ぼくは。 あれはやっぱり懺悔告白であるしね。
江川 そうですよ。
清水 ソーニャっていうのは非常におとなしい女だけれども、 こと聖書に関しては毅然たる態度をとっていますね。 ラスコーリニコフがいい加減にね、 ラザロの復活を読んでくれないかってペラペラ聖書めくったときに、あんたそれもわからないのみたいにやるでしょう。
江川 そう、 ピシャッとやるね。
清水 あんたそれもわからないの、読んだことないのかっていう感じでしょう。 あれはその…ほんとに従順な、 チーしずかなハヤソーニャがですよ、 ほんとに怒って憮然としているわけですからね。 もうムラムラしてるんですよ、 怒って…
小沼 あれはやっぱりその、 おっしゃる通りにリザヴェータと一緒に読んでるんですよね。
江川 読んでいますね。
清水 あれはいるんですよ、 ソーニャのそばに。 死んでも生きてるリザヴェータがいるんですよね。 あの場面すごいですよ。 だからあれはベタニア村にね、 イエスもおり、 弟子たちもいる。
江川 いるのよ。
清水 いるんですよ。 そして隣りではスヴィドリガイロフは聴いてるは、 カペルナウモフの連中はいるで…だからあの衝立をとっ払っちゃうとすごい、 壮大なスペクタルの場面がね…そしてそれがまたひし型の、 暗い、 ろうそくの消えかかっている所にもどってくる…映画監督はあれをね、 どうして撮らないのか、 あれを撮らないやつはね、 何もわかっていないと……
江川 そうなんだよ。 けっきょくだから、 『罪と罰』 の映画化いくらあってもだめなんだよね、 まだ。
清水 だから学研版のね、 江川さんのあヽのヽ指ヽ摘ヽは大きかったと思いますよ。 ぼくはロシア語調べましたよ。 あれはね、 (ソーニャが) 目をちらっと上げかヽけヽるヽという言葉であってね、 見てないですから。 イエスはソーニャのそばにいるんだけれども  まあいヽるヽなんて言葉じゃないんですね、 ソーニャにしてみれば  いるんだけれども目を上げかけようとしていて実は見ていないわけでしょう、 あそこはやっぱり訳しわけてくれないとこまるんですね。
(学研版の注 ちらと彼ヽのほうに目をあげた 傍点を付した 「彼」 は、 原文ではイタリック体で書かれている。 神やキリストを指して代名詞を用いるさい、 聖書の慣用ではそれを大文字ではじめるきまりになっており、 聖書の引用句の間にはさまれたここの 「彼」 がイタリック体になっていることは、 そこに神話的連想をかもし出す効果をもっている。)
江川 そうですね、 たしかに (笑)
清水 あれはね、見ちゃったしかも今までの訳だとみんなラスコーリニコフを見たということになっちゃってるけども、 そうじゃないんだ、 つまり見えないキリスト、 死んでも復活して常にソーニャのそばにいるイエスというのが、 いてですね、 そんなことソーニャにとってみればあたり前のことだから見るなんてことがもう失礼なことでもある、 だけれども目を上げかヽけヽて止めたんですね。 それをちゃんとドストエフスキーが書いていて、 そんなこと知らねえや、 そんなこと知りもしないよっていって、 ヒジをテーブルについて黙ってうつむいて (「ラザロの復活」 朗読に) 耳を傾けているラスコーリニコフに視点が移るでしょう  あの場面はすごいですよ。 あれはやっぱり、 そういう指摘がなければ平板に読んでしまいますよ。
江川 そうね。
清水 ところが読ヽみヽはぜんぜん違っちゃったわけですから、 あれで。 そうじゃないんだと、 ベタニア村があそこにあるんだと、 イエスもいたんだ、 弟子たちもいたんだ、 マリヤもマルタもいたんだ、 ユダヤ人もいたんだ、 そして死んだリザヴェータもいる、 もしかしたらマルファだっていたかもしれない、 というね (笑) そしてスヴィドリガイロフが、 カペルナウモフ夫妻がおり子供たちがおり、 レスリッヒ夫人だっていたかもしれないというね、 そういう中でのラザロの復活の場面なんですから、 これはすごいですよ。 今まで平板に読まれていたのがものすごい立体的なものになっちゃった、 はてしなく奥深い場面になっちゃったわけですから。
現在のロシア正教会
小沼 それはそうとロシア正教会というのはこれからどうなると思いますか。
江川 ええ、 どうでしょう。
小沼 とにかくね、 ぼくはロシア正教会がものすごい金持ちであることに驚いているんですよ。
江川 ああそうですか、 やっぱり。
小沼 ものすごい金持ちですよ、 あれは。 しかも政府の補助なんかぜんぜんなしで。 けっきょくあれは献金とろうそく代でしょ。
江川 そうですね。
小沼 ろうそくがどれだけ売れてるかってことですよ。
江川 いやぁ、 あれ売れてますよ、 ぼく買ったもの (笑)
小沼 だからあれはならしてみると、 一年に何億っていう単位でしょ、 おそらく。
江川 でしょうね。 で、 こんなに細いろうそくでさ、 ほんとにね。 だけどいいんだよ、 それがね。 あれをあそこにあげてくると何か救われるような感じがしてくるわけね、 こっちは。
小沼 それでね、 招待があったわけですよ、 正教会から。 そうするとナホトカまでのと帰りが自費なんですよね。 それでむこうの国内はぜんぶ正教会が出してくれるということなんですよ。 それでまあ行ったんですね。 そして行ってるうちに、 方々回ってる間に、ちょっとエルサレムにも行きたいっていう話になったらば、どうぞというわけですね。
江川 あ、 そうですか。
小沼 そうすると飛行機代とエルサレムの滞在費二週間ほど、 これ出してくれるんですよ、 向こうで。
江川 ほーお。
小沼 そしてですよ、 日本に帰って来たらば、 自分が自費で出したナホトカまでの往復が、 これまた返ってくるんですよ。 ってことはつまり一文もこちらが出さなくて全部むこう持ちですよ。
江川 そうですか。
小沼 これはね、 ただごとじゃないですよ、 このお金は。
江川 おもしろいですね。
小沼 そうするとソヴィエトで公表しているように、 二千万とか三千万とかいう数じゃないですよ。
江川 じゃないでしょうね。 おそらくね。 案外おもしろいですね、 それは。
小沼 すごいお金が動くもんだと思いますよ。
江川 正教会で出してる雑誌がありますよね。 あれとってるんですけど、 あれやっぱりだいぶ違いますね、 われわれが持っているふつうの新聞雑誌を通して見てる正教会のイメージとぜんぜん違った世界がありますね、 あそこは。 で、 ぜいたくな雑誌ですよあれ、 色刷りで、 なんか大きなね… (笑)
小沼 もったいないって言っちゃ悪いけど…ちょっとぜいたくすぎますね。
江川 ぜいたくですね、 あれは。
カトリックとムイシュキン
清水 小沼先生はどうしてその、 カトリックの方にお入りになったんですか。
小沼 罪深き身ですから仕方がないですな。
江川 あの、 今、 正教会の信徒でいらっしゃるんですか。
小沼 いや、 正教会じゃなくてカトリックなんですよ、 ぼくは。
江川 カトリックなんですよねやっぱり、 あ、 そうか、 うかがったことありました確か。
清水 ぼくはね一度、 小沼先生にはムイシュキンのカトリック批判をどういうふうにお思いになっているのかね、 一度うかがいたい…今訊いておかないとしょうがないと思うんで、
江川 それは一度しつこく訊きましょう。
小沼  (笑) カトリックのやつぁ、 あれムキになって反駁したりなんかするんですよ、 ばかですよあれ。 きいておけばいいんですよ、 うかがっておけば。
江川 そうですか。 いやぁね、 ヴャチェスラーフ・イワーノフっていうかなり有名な、 ドストエフスキーをちゃんと書いてた男がね、 ドストエフスキー論を書いてからローマに行ってさ、 あれカトリックになっちゃうのね。 それたいへんおもしろいの。
小沼 しかしまあ、 あの当時組織といえる組織はカトリックだけでしょう。
江川 そうでしょうね。
小沼 まだ共産党もあれだけの組織にはなっていないし、 社会主義ももちろんそうだし…そうするとやっぱりカトリックですよ。
清水 たとえば変な話ですけれども、 イエスが現代に蘇ったらローマ・カトリックに入るだろうみたいなことはあったんですか、 ドストエフスキーには。 たとえば (アリョーシャ・カラマーゾフが) 社会主義の運動の先頭に立つみたいな言い方ではなくてね、 つまり社会主義もローマ・カトリックも同じようなものだとすればですよ、 ローマ・カトリックの (教えも) ね、 喜んでそれを認めただろうと…ね、 そういう言い方にも置きかえられるんですか。
小沼 どうでしょうね、 それどうですかね。
江川 あれね、 むづかしいんだよ。 それでねけっきょくカトリックって言ってもね、 ドストエフスキーが忌み嫌ったのはイエズス会ですよね、
小沼 イエズス会。
江川 で他のね、 いわゆる、 たとえばアッシジのフランチェスコっているじゃない、 あれカトリックにはちがいないんだけど、 あれについてはすごい肯定的にドストエフスキーは考えていたと思うんですよね。
小沼 つまりね、 カトリックじゃないんですね。 アッシジのフランチェスコなんてのは、 これはまあ大いに肯定できるわけですよ。 ところがジェスイットですね、 要するにイエズス会だけはどうにもならんのですよ。
江川 あれ、 イエズス会についてはすごい何かね…でまたロシアに入ってからすごい詭弁を弄したらしいですね、 あれ。
小沼 それでね、 公平に見てイエズス会って、 言われるだけのことはやってますよね。
江川 なるほどね。
小沼 仕方ないですよあれ、 言われても仕方ない。
江川 で、 日本に来たキリシタンはね、 まさしくイエズス会なんですね、 あれ。
小沼 ところが日本ではそれほどのことはやってないでしょう。
江川 やってないですね。
望まれる本格的 「分離派研究
清水 話が変るかもしれないですけれども、 たとえば江川先生のこのご本でもそうなんですけども、 こういう本がすでに出ているのに、 それを支える資料が紹介されていない、 たとえば分離派の問題。 おそらくロシアでは分離派研究の本が出ていると思いますけれども、 そういうものが出版されていないですね、 日本では。 日本語で読めない…紹介はありますね、 しかしやっぱりきちんとした、 たとえば分離派の歴史、 スコプツィ (去勢派) ならスコプツィ、 ベグーヌイ (逃亡派) ならベグーヌイのきちんとした、 むこうの研究者が書かれている本がね、 日本で紹介されていないというのはね、 やっぱりこう、
江川 つらいでしょう (笑)
清水 こういう本が先行して出ても、 それを支える地盤が日本の文化の中にないということは、 やっぱり薄手だな、 と思うんですよね。
小沼 それはぼくは持論だけれども、 それは大学の先生にやってもらいたいと思うんですよ。
清水 売れなくてもいいと思うんですよ、 そういう本は。
江川 あのね、 こんど名古屋に行くんですよ、 名古屋の中京大学っていう所に行くんですけどね、 そこにね一人、 分離派の研究家がいるんですよ。 これは一生懸命やってる、 若いけど。
小沼 けっこうですね、 それは。
江川 それたいへん楽しいの、 ぼく見てて。
小沼 つまりわれわれのようにですね、 自由業だとメシ食うことが先にくるわけですよね、 そうするとできないんですよ、 そういうことが。 大学の先生はお給金いただいているんだから、 やってもらいたいですね。
江川 紀要ではいくつか書いてますよ。
清水 あ、 そうですか。 で、 紀要では手に入るんですか。
江川 入りますよ。
小沼 こんどまとめて一冊にしてもらいたいですね。
江川 これね、 ぼくむこうへ行ってからたヽきヽつけますから、 ぜったい。 これはぜったい書かせたい男がいるんですよ。
清水 そういう、 研究とか批評を支える地盤みたいなものがね…土壌をつくっていかないと…
小沼 日本は浅いですよ、 まだ。
清水 むかし、 内村剛介さんが現代思潮社からやろうとしたけど、 やはり売れなくてだめになっちゃいましたね、 あれ。 やっぱり売れないですよね。
小沼 売れないですよ。
清水 やはり商品としてみた場合にはぜったいにむりですよね。
江川 なんかそれね、 たきつけてね、 一応 「分離派研究」 って本を一ぺんつくりますわ、 ぜったい。 でね、 翻訳入れたり研究論文入れたりしてね、 けっこうちゃんとした本ができそうな感じがするわけ。
清水 たとえばぼくはね、 ゲテモノ趣味になるかもしれないけれども、 どういうふうに (去勢派は) とヽっヽたヽのかみたいなところまで、 図解入りとか写真入りとかでね。
江川 写真入りはむりだな (笑) あのね、 いるんだよやっぱりむこうにね、 おもしろくそれ読める本があるんです、 ちゃんと。 ぼくらはそれネタ本にして使ってるわけだけどね。 で、 それを二、 三年計画のうちに入れて出そうと思ってますから。
清水 学生がきくんですよね、 分離派の本はどこにあるんだ、 と。 ないでしょう。
江川 ぜんぜんないですよ。
清水  「ギリシャ正教」 っていう本の中に書かれてある二、 三頁であったり…これわからないわけですよ。 トルストイ読んでいてもこれやっぱり出てくる。
江川 出てきますね。
清水 ドストエフスキーが扱っていた分離派とは違うけれども、 まあ出てくる。 でそういった本 (分離派研究) がないんですよね…ヒングリーだってちょっとね、 あんまりあっさりしすぎていてわからないし…
江川 あっさりしすぎてるね、 たしかに。
清水 だから分離派だけで、 きちんと…
江川 でね、 分離派っていう本出すと今売れるんじゃないかと思ってるわけ。
清水 今、 そういう関係の本売れてますからね。
江川 売れてますからね、 新興宗教の教祖さんの本ですからね、 やっぱり。 あの頃の新興宗教ですからね。
清水 ミコールカ (出かせぎのペンキ職人) まで逃亡派に属していたというのはやっぱり、 ものすごい新興宗教だったんですかね。
江川 それ (「分離派研究」) はぜったい約束します。 必ず出すようにします。
小沼 だけどけっきょく、 今スタートラインに着いたってところですね。
ロシアの闇の世界
江川 けっきょくね、 事実関係そのものをね、 誰も知らなかった時代が長すぎたんですよ。
清水 読者がつっつかなかったんじゃないですか、 そういうこと。
江川 だって本当にね、 ミコールカの話なんてのはさ、 みんな誰も突っこんでいないものね。 で、 ふつう読んだからおかしいと思うはずなのよね。
清水 ポルフィーリイがね、 実はそういうこと (分離派) に興味を持ちはじめたみたいなね……おそらくそれはラスコーリニコフっていう名前からしてすでに興味を持っているはずですけどもね。
江川 もちろんだって、 あたり前なんですけどねぇ。
清水 光と闇の世界、 両方のね。 ぼくは都市の統治者って (ポルフィーリイを) 言うんだけども。
江川 あなたの分身がいますよ、 とポルフィーリイは言ってるわけよね、 はっきりラスコーリニコフに向かってね。 あなたの分身がいるけれども、 っていう感じで言われた謎がわからないとぜんぜんわからない、 あれね。
清水 だから、 ロシアのペテルブルグだけでもね、 都市が二重構造を持っていてね、 光の世界と闇の世界があって…で、 ドストエフスキーは路地裏のドゥクリーダぐらいの所まで案内していくんだけれども、 ドゥクリーダの (勤めている穴ぐらいの) 中へ入っていく、 その (客の) 闇の中にまでは案内していかない、 読者を。 しかもポルフィーリイは興味を持った、 と…つまりその分離派ってやつですね、 つまりミコールカに興味を持ちましたよ、 と…つまりロシアの闇の世界ね、 ロシア人の、 たとえば信仰を支えているのはいったい何なのかっていう、 それは単にスラヴ派とかね、 ボーチヴァですか、 ああいうもので本当に片付くのかと (江川 うん片付かない) そうじゃない何かがあると、 そういうことにわたしは興味を持ちはじめましたよ、 ということをポルフィーリイは言っているわけだから… (江川 言ってるのよ、 だから非常に独立したね…) もっと純粋なね (江川 そうなんだよ) 霊的な問題というものがあそこで問われてくるはずなんだから、 やっぱり 『罪と罰』 だけを読んでいてもね、 もうちょっと闇の中に照明をあてようと思うと、 ぜんぜんお手上げ。
江川 そりゃわかりますわ。
清水 ロシア語学んでそういった文献あたればいいじゃないか、 という言い方もあると思いますけれども…もう一つはそれを紹介していく努力もねやっぱりしていかないと…同じ本がたくさん出るというのも結構だけれども、 やっぱりそうでない、 学問的な必然性、 不可避性みたいなところで本も出されてこないとね…米川正夫訳 『罪と罰』 が何十種類も出ているということはある意味ではすごいことだけれども、 それはやっぱり日本の文化の弱点であるというふうにも思いますね。
ドストエフスキー学会
小沼 ドストエフスキー学会を作ろうなんて話はないんですか。
江川 ええ、 まだね、 国際的にはあるんですけどもね。
小沼 日本で。
江川 日本ではまだ学会までいってないですね、 ドストエフスキーの会はあるし、 小沼さんもやってらしたけども……
小沼 そろそろやらなきゃいけないと思うんですよ。 これ野放しにしてはおけないですよ。 まとまって、 方針をたてて、 そしてこれこれこういうものが絶対必要だと本のリストを作って、 手分けをして、 学会からぜんぶ出していく。 そういうこと必要だと思うんですけどね。
清水 補助金をもらってですか。
江川 補助金はまあ、 いいんだけどさ、 ある程度、 採算はぺーとすると思うのよ、 ぼくの感じでは。 でそれぐらいの自負心がないとね、 やれないですよやっぱり。   やってみましょう、 それ。 ぼく向うへ行って、 安村君という男がいましてね、 それが、 珍しく分離派研究やっているんですよ。 それでね、 けっこう書いてて、 かなりいいセンス持ってるんで、 ちょっとたきつけてね、 一緒にやってみようかと思ってるんですけどね。 で、 わりと今ね、 中公あたりで世紀末のモスクワとかね、 変ちくりんなもの出してるでしょう、 あの線でね、 一本声かけてみようかと思ってるんですよ。
基礎的事実の認識不足
清水  『死の家の記録』 でも、 当時の流刑囚がどういう生活をしていたのか、 実際の記録みたいな本がぜんぜん出ていない。
江川 昨日一昨日だかどこかでしゃべっていて気がついたんだけどね、 農奴制ってあるじゃない、 農奴制の時に農奴がどうだったのかってぜんぜんわかってない…それで愕然としたわけ、 自分でしゃべっていて (笑)
小沼 それで農奴って言ってるけどね。
江川 そうそう、 ぜんぜんわかってないのね、 やっぱり。 処女権をうばわれるなんて話よくきくんだけれどさ、 いったいどういう形で処女権うばわれるのかね…
清水 たとえばドストエフスキーでわからない所はトルストイで埋めていくしかないというね。 トルストイ後期の 『悪魔』 とか読んでいったときに、 当時の地主がいかに、 まあ女の関係でも何でもね、 でぼくはあの 『悪魔』 の中に出てくる女 (ステパニーダ) なんてのは膨らましていけば実におもしろい女になっていくと思いますけれどね、 これはドストエフスキーが描いている女なんかよりよっぽどすごいね…だって地主に身体あずけてね、 ある意味では (地主を) もてあそんで喜んでるような所ある女でしょう、 あっち (女) の方がすごいですよ。 で地主は地主でね、 罪の意識かなんかに苦しんでいるけどね、 あれぜんぜん関係ないですもの、 女の方は。 ちゃんちゃらおかしいでしょう。 あれお坊っちゃんの罪意識でしょう。   でしかもトルストイ、 晩年でね、 そんなことで深刻に悩んでるなんてね、 ちゃんちゃらおかしいってことがあるわけでしょう。
江川 でもあれは本当に悩んだみたいですよ、 現実に (笑)
清水 で本当に悩んでるお坊っちゃまがね、 やっぱりあの女によってね、 ものすごく深い懐に抱えこまれていてね、あら、 おまえさんそんなことで悩んでいたのぐらいで頭なぜられちゃうでしょう、
江川 ああ、 そうですよ。
清水   けっきょくは。 しかしまあ、 よくそんなところで悩んでいた、 というね、 地主貴族のね、 つまりインテリ層の (連中が) ね、 どうしてああいうところでね…だから農奴解放なんて言ってもね、 実際農奴たちがどういうふうに喜んだかというとね…つまり単なる制度の改革じゃなくてね、 マルクス主義じゃないけども、 制度を変えれば人間は幸福になるんだみたいな、 そういう脳天気なことじゃなくてね…むしろ農奴解放されてよっ程こまった農奴だってたくさんいたに違いないというね。
小沼 そりゃ、 こまるでしょ。
清水 農奴制度で助かっていた農奴たくさんいると思いますよ、 逆に言えば。
江川 いますよ。
清水 だからそこらへんの (事をはっきりと言う人が) …ぼくはそろそろ出てきてもいいんじゃないか、 と。
江川 だからね、 要するにマルクス主義史観的なものがあまりに長いこと大手を振って歩いていたからね (小沼 ああ、 長かったですね) あれをひっくり返さなきゃだめなんですよ。
清水 もうそろそろ気が付きはじめたんじゃないですか。
小沼 もう、 ひっくり返しても大丈夫ですよ。 ちょっと前までは危なかったですね、 これ。 (江川 そうですね) いろいろ問題があって。
江川 あれ、 へたにたてつくとね、 こいつはけっきょく反動だとかね (笑)
ヨハネの黙示録とチェルノブイリ
清水 でもある意味では今、 いろんな封印がとれてきた時代だから気を付けないとやっぱりいけないってこともあるでしょうね。 封印のとき方がね、 イッポリートじゃないけども。 封印をといてもいいですか、 封印を、 封印を、 っていうね。
江川 あんたも憑かれてるねドストエフスキーに (笑)
清水 だってぜったいそうですよ、 あれぼく逃しませんよ、 あれぼくいちいちロシア語にあたりましたからね。 あの、 封印をとくというやつですよ、 ね。 あれ、 完全にヨハネの黙示録から来てますからね。 それをといてもいいかとムイシュキンに訊いているんですからね。 ムイシュキンは知ってるわけですよ。 おそらくそれを知ってるのはムイシュキンとロゴージンですよね。
江川 そうですね。
清水 レーベジェフも知ってるんですよ。 前書 (前口上) がながいガキだとかね、 思いながらやらせるわけですよ。 あそこらへんのやりとりはすごいですよね、 すさまじいですよ。 だから読み方がそうなっちゃっていますからね、 今までみたいな平板な読み方で批評してもしょうがないですね。
小沼 レーベジェフなんて男、 ぼくはだヽーヽいヽ好ヽきヽですね。
江川 ぼくも好きですね。
清水 あれはすごい奴ですよ。 だってね先生、 最初に自分の名前を名乗るのムイシュキンですよ、 それからロゴージン、 最後にレーベジェフですから。
江川 ペラペラペラペラしゃべってるんですね、 あれ (笑)
清水 で、 ドストエフスキーのムイシュキンの紹介がすごいんですよね。 何の疑いもない、 何の警戒心もない、 訊かれたことを言っちゃうんですあの人はね。 だからその順から書くんですよドストエフスキーは、 ちゃんと。 それでぜんぶ自分の中に入れちゃってからレーベジェフは言うんですから (自分の名を) …あの男はたいへんなやつですよ。 ところがあのたいへんな男のレーベジェフにレーベジェワっていう、 あの可愛い娘がいるじゃないですか、 レーベジェワでよかったですか…
江川 レーベジェワでいいんですけどね…あれ、 子供を抱いてる…ヴェーラ、 ヴェーラ
清水 ヴェーラ、 これがいい女ですよ。 最後までいいんですよ、 あの女。
江川 いいんですよ、 だって最後は…
清水 あのエヴゲーニイが、 白痴になったムイシュキンの所に行くでしょう、 で文通しているのはヴェーラですから。 つまりドストエフスキーが望んでいる女性ってのはヴェーラですよ。 つまり 『罪と罰』 ではポーレンカであり、 『白痴』 ではヴェーラですよ。 すごいですよ、 これは。
江川 すごいですよ。
清水 リザヴェータとか…アグラーヤとかね、 小娘描いてますけれどね…その、 ナスターシャとかね、 でも実は根本にあるのはね、 ヴェーラですよ。
江川 そうですね。 あれは本当にヴェーラですよ。
清水 だから江川先生がお書きになってもぼくが書いても、 だいたい本筋は同じですから。
小沼 同じですね。
江川 同じになりそうだね、 どうやら (笑)
清水 ですから先生は最晩年の 『カラマーゾフ』 で (笑)
小沼 レーベジェフってのは好きですよ。
江川 あれはおもしろい。
清水 やっぱり、 からかい精神みたいなものが好きなんじゃないですか。
小沼 そうかもしれないね。
清水 なんか偉そうなこと言ってるやつがいると足をすくってみたいというね……傾向先生ありますもんね。
小沼  (笑)
清水 好きなんですよ、 ひとの足すくうのが。
小沼  (笑) そうですかねぇ。
清水 でも致命傷はあたえませんよね。
小沼 それじゃ、 しょうがないじゃないですか。
清水 いや、 致命傷あたえたらおもしろくないじゃないですか、 足をすくって。
江川 遊びとして足をすくうわけね。
清水 足をすくって致命傷あたえたらおもしろくないですよ。 やっぱりあの、 黙示録の講読、 講義かなんかしてもらわないと (笑)
小沼 なーるほど。
清水 レーベジェフの講義なんかまさに現代ですよね、 はヽかヽりヽにはかっているというね。
江川 で、 この前さ、 本当にチェルノヴィリがあったでしょう。
清水 あのチェルノヴィリってのはチョールヌイっていうのとヴィリで、 ぼくなんか素人判断ですよ、 黒い出来事……
江川 あのね、 ヴィリがね出来事ではないのあれは。 あれは草の葉なんですよ。
清水 にヽがヽよヽもヽぎヽですね。
小沼 にがよもぎ。
清水 で、 それがチェルノヴィリの事故を予言していたのじゃないかという話がありましたけれど…ぼくなんかあれ (チェルノヴィリ) を二つに割って、 チョールヌイ、 黒いヴィリ、 黒い出来事というふうにね、 その黒い出来事が起きるんだ、 と…まあ語呂合せみたいなもんですけれどもね、
江川 もっとたいへんなんですよ、 あのヴィリってのはね、 ヴィリンカヤって言ってね、 要するにはヽっヽぱヽなのよ、 はっぱとか茎とかいう意味なんですよね、 で黒い葉ってんでよヽもヽぎヽなんですよね、 でよヽもヽぎヽ星ヽってあるじゃない、 あのよもぎ星をレーベジェフがちゃんとやってるわけね。 それで実を言うとソ連の作家同盟の大会がこの前あったわけ。 そこへね、 白ロシアってのは一番被害が大きかった地域ですよね、 そこの作家でアダモヴィチって作家がいるんですよ、 それがね突然でてきてね、 黙示録を読みあげたって、 そこで。 これは心強かった、 本当に。
清水 ぼくもゼミで黙示録三回ぐらい読みましたよ。
江川 ああ、 そおう。
清水 であれ、 まだ三番目ぐらいでしょう、 あのラッパ。
小沼 第三の御使いですよ。
清水 だから四も五も六もあるわけですからね、 そうするとあれは空恐ろしい…
江川 たいへんなことですよね。
小沼 尤も、 あそこの、 あの土地の近辺に、 黒いっていう地名はちょっと、 いくつかありますね。
江川 あ、 そうでした? たしかウクライナ語ではチェルノーヴィリって、 ノーにアクセントを入れるんですよね。 でおそらくあの土地の人たちはみんなそれ考えていて、 よもぎ星だってことは絶対考えたはずなのね。
清水 すい星とは関係ないですか。
江川 いや、 一種のすい星に近いもんなんだけども。
清水 今年ですよね、 来たの。   ろくなことないんですよ今年。 チェルノヴィリも今年でしょう。 であれ第三だとするとね、 ますますひどい事になってくるし、 そして 『罪と罰』 の謎ときみたいなことも符号してくるでしょう、 そういう時期だからね、 またあるんじゃないみたいな…だけどもまたこれもね、 まだまだ続く人類の苦難の跡がね…
小沼 だけどあと十五年ですよ、 二千年まで。
江川 ええそうですね。
清水 でもみんなそう思ったんじゃないですか、 だからその (新世紀を迎える) 当時は…そのつどそのつどそう思って…しかし何事もなく二十一世紀の太陽がまた昇り、 沈み、 昇り沈みしながら人類の歴史はいつもいつも、 神を問わずにはいられないというね、 見えないものを…
江川 神なんていうね、 きれいな言葉ではなくてね、 なヽんヽかヽあるよ、 と思うわけね、 やっぱりね、 うん。
旧約の神とムイシュキン
清水 ぼくはね、 『白痴』 の中のイッポリートが夜中に自分の部屋にいると、 男が入ってきて明りの方へ、 灯明の方へ歩いていって、 何か巨大ないやらしい蜘蛛みたいなものを指す、 と…その後ロゴージンが入ってきますよね。
江川 そうですね。
清水 でその時にロゴージンっていうのはプリヴィジェーニエ (幽霊) ですね、 それでこれは本当の幽霊であるかもしれないってイッポリートが思いますよね。 でぼくプリヴィジェーニエって (辞書) ひいているわけですよ、 それでこんど神の摂理って言葉ありますね、 プラヴィジェーニエ、 イとオでね、 (江川 思うんでしょ、 やっぱり) それで幽霊がね、 イ (привидение) がオ (провидение) になっただけで神になったり、 神の摂理になったりするという、 そのこわさですよ。 ですからあのロゴージンの先ぶれの男ですよね、 あの男がもしロゴージンだとすれば、 ロゴージンの指し示した、 あの巨大ないやらしい蜘蛛、 これ旧約の神だと思いますけど、 その巨大ないやらしい蜘蛛が実はムイシュキンの中にいる、 と。 で、 実はムイシュキンが巨大ないやらしい蜘蛛を抱えこんでいるんですよ、 中に。 それは彼の父ですよ、 旧約なる神ですよ。 その旧約なる神を殺して、 ロシアに新しい、 復活したキリストとして出現していれば、 あそこに本当の救いがあったわけなんですね。 ところがそこを書けなかった、 ドストエフスキーは。 ところでイッポリートはよく知ってるんです。 あいつは、 もう十八歳で余命いくばくもないから、 見えるのですよ。 だからムイシュキンにきかせたくてしょうがないんだよね、 あの男は。 決してロゴージンじゃなくて、 ムイシュキンにきかせたくてしょうがないんですよ。 ムイシュキンはひたすら沈黙を守って…
江川 対話なんですよね、 あれは。 ムイシュキンとイッポリートの対話なんですよ。
小沼 返事はないですよね。
清水 返事はないですね。 終始沈黙ですから。 そんなときだけ、 もの言わぬ獣のような全能の存在であり、 旧約の神をならってるんですよムイシュキンは。 で、 その後アグラーヤとの逢引に出かけちゃうでしょう (笑) そこら辺がまた実におもしろい。
小沼 しかしあの時の沈黙っていうのはとてもいいんじゃないですか。
清水 あの沈黙ですか、 あれ、 だって 『カラマーゾフの兄弟』 に出てくる 「大審問官」 の沈黙せる接吻するキリストと同じイメージですよね。
小沼 同じですよね、 あれは。
清水 あれはやっぱり、 ドストエフスキーはちゃんと自分の書くべき世界をわかっていて書いたと思いますね、 ぼくは。 行きあたりばったりでやっている作家じゃないんですよ、 あの人は。
江川 だから、 そのあとね、 みんなの前でぎゃあぎゃあ叫び出すムイシュキンとその落差がすごくあるんでしょう、 あそこね。
清水 やればやるほど薄気味の悪い小説でもありますね。
江川 よくあんなもの書いたね、 だけどね……
小沼 この問題はやっぱり、 一度シンポジウムじゃ困るけど、 何か…
江川 ゆっくりと語れるような機会つくりたいですね。
小沼 つくりたいですね、 時間をかけて何回でも。
憑依とスヴィドリガイロフ供養会
清水 先生みたく百五十歳まで生きようとしてるひとはそうかもしれませんけど、 ぼくなんかやっぱりあせっていますね。 だって、 一作三年かけてやっても、 『白痴』 『悪霊』 『未成年』 『カラマーゾフ』 でしょう…これはたいへんですよねぇ。
江川 ほんとかかりますね、 ぼくもあせってるんですよ (笑) 『罪と罰』 やったのはいいけれども…
小沼 あせることないですよ、 書かせてくれるひとは、 その寿命もくれるわけだから、 あせることはないんですよ。
清水 それは先生、 やっぱりね、 七十歳まで生き延びてこられたひとのお言葉ですよ…
小沼 そうですかね。
江川 やあ、 七十まで生きるの偉大なことですよ。
清水 偉大なことですよ、 ぼくあと何年生きられますか、 七十年っていったら、 もうちょっとのんびりしますよ、 ぼく (笑)   で、 小沼先生おっしゃってますけどね、 そのつどそのつどね…先生いまかっこういいことおっしゃってもだめ、 ぼくはわかっているんだから、 (小沼 はぁなるほど) こっちは証言とってあるんだから。 『悪霊』 訳してる時は、 夜中にぱっと起きてね、 何だかんだ言って奥さんこまらせたひとなんだから (江川 そうですか) ぼくその話ちゃんときいてるからだめですよ。
小沼  (笑) 覚えてるんだねぇこれ、 よく。
清水 そのリアリティがあるわけですからね、 だから本当に悪霊になりきらないとねやっぱり……で翻訳ってのはそういう危険性あると思いますよ。
江川 ありますよ。 だって…
清水 やっぱり余計、 とり憑かれてしまうというね…おそらく呪われながら呪われながらね、 先生寝る暇もなかったんじゃないですか。
小沼 やだったのは 『分身』 ね、 あの時は出てくるんですよねぇ、 自分が。
江川 そりゃ出ますね。
小沼 こりゃあかなわんな、 かなわん。
清水 ぼくは 『分身』 論書いてるときひどかったですもん。 あと 『罪と罰』 ではスヴィドリガイロフ書いてる時。
小沼 何の因果でと思ったでしょ。
清水 これぼく訊きたかったんです…スヴィドリガイロフ、 ピストル自殺するでしょう、 あの死体はどうなったんでしょう。 あの死体は当時の、 たとえば官憲かなんかにいって、 つまりとり調べを受けるなり、 解剖受けるなりしたのか、 それともあずけてあった子供の方へ行ったのか、 どうなのかというね、   あれはね、 先生ね、 あれ浮かばれていないんですね、 スヴィドリガイロフは、
江川 ええ、 浮かばれていないんです。
清水 だから来るんですよ。
江川 だからね、 警察署でもって、 スヴィドリガイロフが自殺したそうです、 って報告が入るでしょ、 ラスコーリニコフが (自首しに) 行った時に。 あれがねある意味で語っているのよ、 つまり警察の管轄にはいったわけ、 あのスヴィドリガイロフさんは。 それで多分警察でもって、 ある種の遺体解剖やったかもしらんけれどもさ、 多分そういうことになってると思うよ、 あれは。
清水 解剖に興味を持ってたんですよね、 あの人は…で、 すると官憲にまかせたんですか、 解剖。
江川 多分そうだと思う。
清水 あれはちゃんと供養しないと  スヴィドリガイロフを。
江川 それはありますね。
清水 ぼくはね、 作品の中に出てくる人物というのはね、 生きている人間よりももっと霊的存在ですよ。 あれは浮かばれていないんですよ、 スヴィドリガイロフは。
江川 確かに浮かばれていませんね。
清水 今でもゾッとするんですけれども、 スヴィドリガイロフについて書いてる時って、 ぼく不思議なことたくさんあったんです。 ぼく、 ポルフィーリイの時は何もないんです。 ポルフィーリイ、 あの人はもう解脱したようなところがあるんですけれどもね。 スヴィドリガイロフの時はひどかったんですよ。 あれは供養しなきゃいけませんよ。 あの男は。
江川 じゃ、 スヴィドリガイロフ供養ってやりますか。
清水 供養会ってのはやらなきゃ、 ほんとに、 まじめな話。
江川 一度やってみようか。
清水 変なふうにやって、 なおさらとり憑かれても困りますからね。 それ江川先生におまかせしますけどね、 とり憑かれる方は。 ぼくはもういいですから (笑)
小沼 もう卒業したでしょう。
清水 もう書き終わりましたからいいです。 人間って不思議ですね、 書き終わると関係ないですね。
江川 あれ、 逆にさ、 供養会って称してね、 みんなで勝手なことしゃべってね、 それで、 へぇーってなこと言わせてさ。
ドストエフスキーの笑いの凄さ
清水 ぼく冗談で書くんですけども、 ドストエフスキー愛好会っていうのはあり得ないんだ、 と。 例えばドストエフスキーの笑いの側面を追究するのはいいんだけれど、 ドストエフスキーの笑いというのは深刻の極においてしか笑えないんだから…例えばゴーゴリが笑いを追求して気が狂ってしまったように、 つまり笑いの究極は西洋においては神をからかうことなんだから、 もしそれと同じことを日本でやろうとするんだったら天皇をからかいなさい、 と。 天皇をからかったらたいへんですよ、 右翼からは命を狙われるしね、   発狂すれすれのところでしかからかえないですよ。 それを天皇万歳、 在位六十年云々とやっていてね、 ゴーゴリが神を笑ったその凄まじさを忘れている日本人たくさんいるわけですから。
小沼 うん、 いるよ。
清水 ドストエフスキーの笑い? こんなのをね、 変てこりんな所で言ってね…とんでもない話ですよ。 本当の笑いまでいかないから誰も、 いいんですけれどもね…あれはやっぱりこわいですよ、 ドストエフスキーの笑いっていうのは。 ドストエフスキーの笑いっていうのは、 ホフマンの全作品を読んで、神を玩具にしてからかっているというね、 これはおそろしいことですと書いたわけですからね、 少年時代に。 それはずぅーっと彼は一貫して持っていたと思いますよ、 神をからかうことのこわさっていうことを。 だから彼は自分の父親に対しても寡黙であったし、 皇帝に関してなんか何にも言ってない、 お世辞ちゃらちゃら言ったかもしれないけれども……あの人間はそんな一筋縄でいくような男ではないし、   もう一つ旧約の神があったわけですから、 これはたいへんですよ。
小沼 しかしね、 そのたいへんなことっていう認識がないんじゃないですか。
清水 だから言えるんじゃないですかね、
小沼 みんないい気になって言ってるのは…
清水 だけどもう言えないんじゃないですかね。 もうそろそろ。
小沼 言えないはずだけれど、 まだ言うと思うな。
清水 これから言う奴はばかですよ。
江川 あとからあとからこっちが手本書くしかないんだよ、 けっきょくは。
清水 それでぼくは、 例えば江川さんなんかが五木寛之の言う面白おかしいドストエフスキーなんてのにすぐ乗っかって、 おやりになるでしょう、 そこがね、 やっぱりすごいと思うんですよ。 それでその言葉を無化していくというね。 それに乗っかっているだけだったらね、 もうぜんぜんお話にならないんだけれども、 一応乗っかりましょう、 っていうね。 一応乗っかってね、 で、 五木さんお気付きになりましたか、 みたいなところまでをやっていくと、 これしかないんですね。 ただそれに乗っかっていくだけだったらひとつもね…それだけでおさらばですよ、 ね。 …… (面白おかしいドストエフスキーなんてのは) なヽぜヽドストエフスキーなのか、 というのが全然問題にならないわけですから。
小沼 ま、 いずれにしても今年が元年ですね。
江川 ええ、 そうですね。 そろそろドストエフスキーも始まる、 と。 (笑)
小沼 始まるんですよ、 今。
Д(デー)現象からТ(テー)現象へ
清水 トルストイが待ってますから、 ヤースナヤ・パリャーナで。
小沼 ああ、 そういうことですね。
清水 おれの番いつ来るんだ、 とか言って…だからぼくは、 この前、 二年前にも小沼先生に話しましたけれども…今世紀Дデー現象、 つまりドストエフスキー現象―二十一世紀そろそろТテー現象に入ってくるんじゃないか、 と、
小沼  (笑) はあ、 なるほど。
清水   あのね。 つまりドストエフスキーはね、 どんなに霊的存在だとか何とか言ってもね、 やっぱり都市の作家ですよね。 ぼくはソヴィエトに行った時思いましたよ、 延々飛行機に乗っていてね、 なんですか見えるのは…
江川 あれはショックだよね。
清水 あれね……それでチョットでしょ、 レニングラードもキエフもモスクワも、 チョコ、 チョコ、 チョコでしょ…あの広大な大地の中の、 都市なんてのはチョコチョコチョコでしょ。
江川 そう
清水 それでドストエフスキーが問題にしたのはそのチョコチョコチョコのチョコですよね、 ペテルブルグという。 でその作家が今、 世界を張ってるわけですよ。 おれを今問題にしない奴はどうしようもない、 って張ってるわけですよ。 その時にヤースナヤ・パリャーナの土の中に埋っているトルストイはね、 ただひたすら沈黙しているわけでしょう。 これを例えば白樺派の連中がね、 日本にトルストイを輸入して、 人道主義だとか何とかっていう次元で捉えたトルストイなんてものは、 変な話、 鼻クソみたいなもんでしょう、 鼻クソにもなってないわけですよね。
江川 まあそうですね、 確かに。
清水 そうすると都市の文学っていうものをやりつくした後に何が来るのかっていうと、 例えば今の漫画の世界で言えば砂漠ですよ、 砂漠。 荒廃した都市が問題になってるわけですよ。 その荒廃した都市も、 ぜんぶ、 砂じゃなくて土にかえった時にね、 トルストイ、 問題にされると思いますよ、 ぼくは。   顔を見たって違うと思いますよ。 ドストエフスキーの顔もそれなりに変な顔ですけど、 トルストイの顔っていうの、 あれはばヽけヽもヽのヽでしょ。 しかもドストエフスキーの顔っていうのはパターン化されますけど、 トルストイの顔っていうのは百面相みたいな、 ほんとうのばけものの顔ですよ、 あれは。 それをまだ日本、 世界的にもそうでしょうけど、 まだまだトルストイの時代はこないですよ。 ぼくはそういう直観がするんですよ。 先ほど研究室でも話しましたけれど、 ドストエフスキー全集三十何巻か出たあとにですよ、 百巻全集のトルストイを繙いて、 さあ、 これからトルストイ研究するぞっていう、 研究者が何人出るかっていうことですよ…いいとこだけ訳してすましていたんでは仕様がないっていうことですね…だからぼくは二葉亭がね、 ああいう形で死んだということが、 いずれまた評価されるだろうし、   日露戦争はまだまだ始まっていないというね…ある意味では。
小沼 しかし、 まだトルストイの出番じゃないですね。
ドストエフスキーの思想
清水 まだまだですね。 まだチェーホフあたりががんばりますよ。 もう一度ぼくは、 メレシコフスキーも再評価されると思いますね。
江川 多分されるね。
清水 米川正夫さんのあヽれヽ (メレシコフスキーの訳書) がまた出たでしょう、 昔の訳が。 そろそろメレシコフスキーのね、 あの世紀末の雰囲気がね……またメレシコフスキー読まれますよ。
江川 読まれると思う。
小沼 日本も捨てたものじゃないじゃないですかね。
清水 メレシコフスキーが、 やっとおれの番だと言ってますよ。 やっとドストエフスキーがわかりかけてきて…創作方法だの構造だのと言ったあとに、 やっとまた思想的な面というか、 ドストエフスキーがどうして作品を書こうとしたのか、 その根本の精神みたいなものが問われ始めてきたときに、やっとわかったかってかたちでね、 またメレシコフスキーも台頭してきますね。
江川 出てくるかもしれないね、 あれね。
清水 999へ向けてね、 メレシコフスキー出てきますよ。 ぼくが今度、 ドストエフスキーを書くのに千枚や二千枚じゃどうしようもないなと思ったのは、 メレシコフスキーですから、 彼の 『トルストイとドストエフスキー』 を読み直して、 これだ と思いましたもん。
江川 あれおもしろいよね。
清水 例えばドストエフスキーがね、 今まで思想的に語られてきた (といわれるけれども) ……思想的になんか語られていないじゃないか、 と言うんですよ。 ドストエフスキーの思想が語られましたか今まで、 日本人の中で。 ドストエフスキーの神学が、 ドストエフスキーの宗教が……ぜんぜん語られていないですよねぇ。 それなのに語られてきたかのようにね、 もう語られてきたから私はこれから別のことをやりますなんてね、 それはちょっとおかど違いじゃないかと思いますね。 まだまだ語られていないんだ、 だからこれから問題にしていかなければいけないんだ…
江川 いや、 本当にね、 ドストエフスキーが何を考えていたかってことをね、 もう一度ふり返ってみないとどうしようもないですね。
一九八六年十一月十四日、 江古田に於いて
本鼎談は 「江古田文学」 12号 〔一九八七年五月〕 に掲載したものの再録である

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